Институт языкознания продолжает приуроченный к предстоящему юбилею цикл интервью, посвящённых истории Института. В шестом интервью Мария Амелина побеседовала с Григорием Цереновичем Пюрбеевым, проработавшим в Институте языкознания более полувека и занимавшим до своего ухода из Института должность главного научного сотрудника Отдела урало-алтайских языков.
Григорий Церенович вспомнил о своих первых годах в Институте, важнейших конференциях и публикациях (в частности — о создании четырёхтомного монгольско-русского словаря), таких выдающихся языковедах, как Александр Александрович Реформатский, Александр Николаевич Баскаков, Эдхям Рахимович Тенишев, Виктория Николаевна Ярцева, Виктор Алексеевич Виноградов, Игорь Валентинович Кормушин, и многих других.
До Виктора Алексеевича Виноградова действовал такой «закон тяготения»: директорами Института обязательно были назначенцы. Из Президиума Академии наук следовало указание или назначение, и к нам приходил какой-то человек… После кончины Вадима Михайловича Солнцева встал вопрос: на дворе уже демократия. Сотрудники должны были изъявить свою волю, кого бы они хотели видеть в качестве руководителя Института. Для меня это было очень важным, поворотным событием в жизни Института… Виктор Алексеевич Виноградов очень много в этом смысле сделал как авторитетный учёный — африканист, типолог, общий лингвист.
Полный текст интервью
— Вы учились же в Ставропольском педагогическом изначально?
— Да, да.
— Можете вот с этого момента рассказать, как сложилась Ваша судьба, что Вы оказались в Москве и связали дальнейшую научную деятельность именно с этим Институтом?
— В 1957 и по 62-й год я учился в Ставропольском педагогическом институте на отделении калмыцкого языка и литературы. Это отделение впервые было открыто после депортации калмыцкого народа и возвращения на историческую родину в свою республику. И тогда для калмыцкой молодежи были специально открыты двери многих-многих вузов, прежде всего региона Северного и Южного Кавказа, поэтому я оказался в Ставрополе и по собственному желанию именно поступил в институт на отделение калмыцкого языка и литературы. Это впервые было в истории открыто такое национальное отделение — потом, в последующем были открыты другие национальные отделения, узбекские и другие-другие — для подготовки кадров учителей, педагогов для вузов и для школ соответствующих республик. Закончив этот институт в 1963 году, я по семейным обстоятельствам оказался в Москве. С 63 года я живу в Москве по сей день. И сразу же я стал готовится к поступлению в аспирантуру нашего Института языкознания, который стал родным для меня на долгие-долгие годы. Я провел в этом институте, забегая вперед, скажу — 55 лет. Я никуда не уходил, не переходил, самые трудные времена оставался верным своему долгу и своему Институту. Прежде всего тем занятиям, которым посвятил я себя — изучению монгольских языков. Ну и вот, я хочу сказать, что таким образом я впервые переступил порог нашего института в 1964 году.
Поступил я в аспирантуру по специальности «монгольские языки» к профессору Трофиму Алексеевичу Бертагаеву — моему учителю. Тема моей диссертация была по тем временам сложная, как многие говорили, замахнулся я со своим руководителем на тему докторской диссертации, называлось «Глагольная фразеология монгольских языков». Тогда бурный такой всплеск был, именно развернулись обширные исследования фразеологии многих языков, в том числе и русского, потому что русский язык... фразеология русского языка в основном... начиналось изучение фразеологии в 40-е годы. И потом темп этот нарастал, и примером для других языков был как раз исследование фразеологии русского языка. Я эту тему разрабатывал и в 67 году по окончании аспирантуры, успешной, так сказать, меня зачислили в штат института, начиная со ступеньки младшего научного сотрудника. И вот спустя 2 года, в 1969 году я был уже готов защищать свою диссертацию. Поскольку эта тема была такая широкая, не только фразеология одного языка, а трех языков, родственных монгольских языков, то она произвела довольно такое впечатление, и после защиты этой диссертации она была рекомендована Ученым советом, что редко происходило, к публикации. Таким образом, моя первая книга, первая монография по теме своей диссертации, была опубликована в 1971 году в издательстве «Наука», это довольно считалась престижным для младшего научного сотрудника — сразу же. Шутки ради хочу сказать, что сразу пошли слухи и такие прочие разговоры, что вот не успели чернила высохнуть, как уже и книгу его печатают. Тем не менее — вышла, и отзывы о ней были, и до сих пор она остается в центре внимания исследователей фразеологии монгольских и не только, других, языков. Вспоминаю, что в свое время в аспирантуре Педагогического института имени Ленина учился монгольский аспирант под руководством выдающегося нашего ученого покойного Алексея Алексеевича Леонтьева. Так вот я как специалист по фразеологии был приглашен оппонентом… одним из... не оппонентом, а просто… оппонентом был приглашен наш ученый секретарь Александр Маркович Шахнарович. И когда он узнал, что я являюсь автором этой работы, которую он штудировал перед тем, как оппонировать диссертацию монгольского аспиранта, он потом сказал, что вот «Я просто был поражен, что Вы настолько глубоко, серьезно разработали проблему, что я очень был... сам многое для себя почерпнул». Впоследствии с Александром Марковичем долгие годы был в самых-самых таких отношениях — коллеги, всегда были вместе, и участвовал в его коллективных сборниках. Вот вспоминаю, впервые такой сборник был, очень интересная разрабатывалась тема, межсекторальная такая — поведение народов мира и в частности поведение... национально-культурная специфика поведения народов СССР. Это впервые было, и это было организовано, такое исследование, сектором психолингвистики и теории коммуникации, в котором ныне работающий Евгений Федорович Тарасов и Александр Маркович Шахнарович… И вот я участвовал в этой теме впервые, в такой коллективной. Тогда, в то время, по выходе в свет каких-то монографий коллективных или частных, индивидуальных такое следовало поощрение от дирекции в размере энной, так сказать, суммы денег, что потом уже стало просто прекрасным воспоминанием о тех временах… Всегда это было, действительно, — гонорары не давали, но по издании книги или монографии обязательно поощрялось это. Я думаю, что я вам ответил на эти вопросы, откуда я начинался и как пришел в Институт в 64-м году.
— А вот каким вы помните Институт в эти годы? Какая была атмосфера? Кто был здесь, какие люди, с кем вы встретились?
— Я тогда застал еще и много лет потом еще продолжал их видеть — наших, так сказать, «великих могикан» языкознания, которые работали в разных областях языкознания и в разных подразделениях. Я не говорю уже о том, что Александр Александрович Реформатский, по учебнику которого «Введение в языкознание» еще мы учились в вузе, а потом сразу увидел его живого, и такого вот... да, интересно. И потом хочу сказать, что я позднее, когда отмечалось 100-летие со дня рождения Александра Александровича, я был приглашен в этот сборник. Это было большой честью, потому что не всем делали предложение, но это предложение последовало от его ученика, покойного ныне, директора Института нашего Виктора Алексеевича Виноградова. Он его был учеником, ну, и потом, поскольку Виктор Алексеевич как-то тепло очень относился, дружески, ко мне, и в общем, он пригласил. Нас сроднил этот тюрко-монгольский закон сингармонизма. Виктор Алексеевич этим занимался, и кандидатская его диссертация была именно сингармонизм в языках разной типологии, включая даже африканские. Поэтому он как-то вспомнил… И тем более что Александр Александрович тогда, помню, первая конференция научной молодежи аспирантская, и курировал это Александр Александрович Реформатский. И у меня сохранилась до сих пор кратенькая рецензия на мою первую публикацию, на первую статью в этот сборник. Он меня обругал нежно ласковыми словами, что там эклектизм, но в целом — так сказать, ничего, заслуживает того, чтобы быть в этом сборнике, который назывался «Уровни языка». Тогда это модно очень — уровни, поуровневое исследование.
Из других ученых, конечно… Да, Александр Александрович, между прочим, потом на защите моей кандидатской диссертации… тогда были не специализированные диссертационные советы, а общий один совет, он же и административный, он и такой, и конечно, было трудно защищаться, потому что сидели специалисты по разным языкам и могли последовать — к тому, кто защищал, — разные вопросы, по разным языкам… И иногда в калошу, и в лужу можно сесть, потому что за всё не отвечаешь, за свои языки; вдруг кто-нибудь встает и спрашивает: а как вот у вас там то-то то-то? Вот такое было. И, конечно, из других это наш выдающийся великий компаративист, конечно, он вел занятия «История лингвистических учений», я потом вернусь к этому… Значит, я, идя по коридорам нашего института на первом или втором этаже, встречал таких, как профессор Абаев, ираниста, или, например, финно-угроведа, выдающегося ученого Лыткина, или, например, из таких, значит… Ну уж не говоря то, что Виктория Николаевна Ярцева… Ну, и я, когда я поступал в аспирантуру, директором института был член-корреспондент Федот Петрович Филин — выдающийся славист. Ну, и вспоминаю зав. сектором германских языков — Мирра Моисевна Гухман. Их влияние на формирование молодых ученых было очень огромное, потому что они когда выступали, то, конечно, всегда было интересно, было поучительно, было, что взять на заметку для себя и так далее.
Из монголистов я хотел бы отметить своего учителя Трофима Алексеевича Бертагаева — крупнейшего монголиста. Он же и русистом был, подрабатывал, «Русский язык», курсы, читал лекции по русскому языку… Сначала в Магнитогорском педагогическом институте, а потом уже МГПИ имени Ленина. Так что он был и русистом. И вот он был моим учителем. К сожалению, он рано ушел из жизни — в 1977 году, едва отметив свой юбилей, 70-летие. Я просто хочу заметить, что я считаю, что я своей работой, деятельностью оправдал доверие своего учителя. Он мне давал очень такие мудрые советы. Во-первых, не нужно замыкаться в рамках только узко одного языка, своего, родного, которому я посвятил и до последнего целый ряд работ, в том числе первую грамматику написал большую «Синтаксис калмыцкого языка», она была переработана, и второе издание было в 2010 году. Ну вот, и поэтому я, придерживаясь его совета, его наставлений, я расширил рамки своих исследований, я перешел к изучению других языков монгольских. И потом последовали работы, а именно «Синтаксис монгольского сложного предложения: синхронно-типологическое исследование», потом оно стало докторской моей дисссертацией, которую я защищал в Ленинградском университете на восточном факультете. И потом перешел на изучение и монгольского языка, у меня была в свое время монография, в 80-х годах, «Современная монгольская терминология». Затем перешел к сравнительно-сопоставительным исследованиям. Здесь, конечно, большую роль сыграл наш заведующий отделом, тогда он назывался сектор тюркских и монгольских языков, член-корреспондент Эдгем Рахимович Тенишев, которого я считаю одним из своих учителей, мудрых людей. И вот он сказал: нам надо сейчас какие-то коллективные крупные работы выполнять. Ну, вот я со своей коллегой покойной Анной Ангадыковной Дарбеевой выполняли такую работу коллективную: «Историко-сопоставительные исследования по грамматике монгольских языков». Она в части фонетики, а я в части синтаксиса. И вот такая работа в 1993 году вышла, очень большая, «Синтаксис словосочетания», уже с использованием материала не только современных монгольских языков живых, но и письменных памятников, такое историко-сопоставительное было исследование синтаксическое.
Потом, работая в отделе, я переходил и к другим темам, но с конца 90-х годов, с конца 80-х годов у меня началось большое сотрудничество с Монгольской академией наук, в частности с Институтом языка и литературы <нрзб.>. Начал, значит, подготавливаться 4-томный Академический монгольско-русский словарь. Для выполнения этой очень важной ответственной темы из Монгольской академии наук приехали (и они были включены в штат института) 7 человек, потому что работа очень масштабная была и рассчитана на длительный период. И действительно с 1990 по 2000 год мы выполняли эту фундаментальную лексикографическую тему. Мы выполнили ее в 2001-2 году, и здесь при поддержке РГНФ все 4 тома были изданы успешно. За успешное выполнение задания Родины и монгольские ученые, и наши, в частности я и директор нашего института член-корреспондент Вадим Михайлович Солнцев были награждены Медалями дружбы, и даже зав.отделом наш международных связей был тоже награжден знаком отличия «Передовой работник Академии наук». Я действительно, без ложной скромности, скажу: было за что, потому что это очень большая работа была впервые такая выполнена, во всем мире не было таких крупных лексикографических изданий, двуязычных словарей русско-монгольских… В 19 веке были такие трехтомные словари, русско-могольско-французский словарь профессора Ковалевского, в 19 веке тоже позднее были выполнены тоже трехтомный русско-монгольский словарь профессора Голстунского в Петербургском университете.... После того не было таких вот наиболее крупных, вот это вот было нами выполнено. Поэтому вклад нашего Института, совместно прежде всего, сотрудничество большое. Потому что мы потом перешли к новому словарю и следующее десятилетие, последнее — 90-е и начало 2000-х — мы посвятили уже Русско-монгольскому большому академическому словарю, тоже в 4-х томах. Но это была инициатива Монгольской академии наук. Они хотели, чтобы русский язык для них оставался именно таким, который много дал для развития и науки Монголии, и для развития общего, среднего и высшего образования, потому что на русском языке фактически всё население этой страны говорило, разговаривало, до сих пор еще представители этого поколения хорошо владеют русским языком. Ну вот, они сказали, что мы исторической судьбой связаны, эти народы, несмотря на то, что было и татаро-монгольское иго или еще что-то… Но тем не менее, мы всегда были рядом и всегда ценили и понимали, что нам надо жить в дружбе, быть вместе, особенно в связи с тем, что фактически монгольская наука обязана именно нашей советской, советским специалистам, которые работали в этом университете Монгольском при открытии, в 1943 году во время войны открылся Монгольскиий университет. И потом Монгольская академия тоже, специалисты первое время работали из Советского Союза по разным отраслям науки. Так что они понимают цену того, что сделано было советскими учеными по развитию науки, образования в этой стране, расширению и укреплению позиций русского языка. И вот оставаясь верными этой традиции, они сказали, что мы без русского языка не сможем, и дальнейшее наше развитие именно мы видим в том, что мы будем… И сейчас снова они вернулись к изучению русского языка, к обучению в вузах, в школах, не только специализированных, но и, вообще, как обязательный предмет.
(монтажная склейка)
...с коллегой Анной Ангадыковной Дарбеевой нас в группе монгольских языков было три специалиста всегда. И это до сих пор остается так же у нас, даже немножко расширилось. У нас группа монгольских языков — сейчас, правда, как самостоятельное подразделение не числится, но тем не менее, группа монгольских языков. В 2004-м году пришел Грунтов Илья Александрович, очень способный, очень талантливый лингвист, который тоже участвовал в этом словаре как один из соавторов с российской стороны. Потом появилась доктор филологических наук Дамбуева Полина Петровна, она как бы заняла то штатное место, единицу после ухода Анны Ангадыковна Дарбеевой, она специалист по бурятскому языку и по другим монгольским языкам, продолжает сейчас, пишет, работает. Потом в коллектив влился молодой тоже калмыковед, Хонинов Слава, мой ученик. Таким образом, сейчас монголисты остаются вот в таком составе: Грунтов, Дамбуева, Хонинов. Я в 2018-м, в начале я ушел.
— Григорий Церенович, получается, Вы были сотрудником Института в течении такого длительного времени, как 55 лет, то есть, можно сказать, Вы воочию видели всю историю Института практически, за исключением небольшой части. Как Вам кажется, сильно изменился Институт за эти годы? Какое собственно произошло изменение, по Вашим ощущениям, за эти 55 лет? Какова эта эволюция?
Я хочу сказать, институт на протяжении этих лет, как я работал в институте, конечно, менял свое лицо. Я помню хорошо, как где-то в конце 70-х годов, тогда директором института была Виктория Николаевна Ярцева, тогда встал вопрос. У нас был институт построен по генетическому принципу: структурные подразделения, именно изучавшие какой-то из этих языков народов СССР — тюркские языки, монгольские языки, финно-угорские языки народов СССР, поскольку институт в определенный период своего развития назывался Институт языков и письменностей народов СССР. И он целиком, вся его научная деятельность, все исследования были направлены, нацелены на исследования языков народов. И по генетическому принципу были — кавказские, наши монгольские, тюркские, финно-угорские, но было общее языкознание, общий такой отдел, были другие структурные подразделения, но стало именно преобразование... пришло время преобразования. Виктория Николаевна на своем докладе в институте, на ученом совете, сказала: нам надо перестраиваться и менять этот принцип, потому что он выполнил свою задачи. Мы все языки народов... занимались описанием этих языков и диалектов, и действительно, все кандидатские диссертации, которые выполнялись в институте, представители из республик, они занимались описанием диалектов. Ну например, либо фонетика такого-то говора и такого-то диалекта, либо морфология и так далее, все вот. Я только, пожалуй, в своей группе отошел от этого. Да, было время, когда все бросились на части речи. Тогда была дискуссионная проблема — типологии языков, конечно, — как устроены части речи в разных языках, и тогда все занимались частями речи. Это страшно узко, сужение стало, и дошло до того, что каждый замкнулся в своей теме: один — в прилагательных, другой — в существительных, третий — глаголист. И даже в шутку говорили, вот в Институте востоковедения моя коллега работала, ее называли, за глаза: «Наша глаголица идет». Она глаголом занималась, и в частности — видом. Но занималась так долго, что до конца своей жизни вот этой темой, больше ничем. И к сожалению, она не издала ни книжки. Я был рецензентом выполненной ей работы, но она как-то в огне сгорела на даче. И она всю жизнь занималась глаголом, только видом, а наши аспиранты до меня, которые поступили по монгольскому, один занимался наречием, другой — прилагательным, третий — и так далее. И они не знали даже всю морфологию своего языка, выйти за пределы своей части речи не могли. «А я, — говорит, — не знаю, как глагол устроен, что там про глагол-то говорить, я только прилагательные». И что прилагательное, как называется там в «Недоросле» — то, что прилагается к чему-то... Ну вот, это было, и поэтому назрела необходимость в перестройке, переходе на другие принципы, в частности на так называемый проблемный принцип, поэтому появилось и типологическое направление, сравнительно-историческое. И вот этот проблемный принцип остался до сих пор, и расширялся, и на моих глазах тогда появился впервые сектор теории коммуникации и психолингвистики. Теория коммуникаций не было такого. С приходом в институт Алексея Алексеевича Леонтьева в свое время, он так себя, так сказать, или под него специально создали такой — «теория речевой деятельности» называлось, а потом уже «теория психолингвистики и теория коммуникации». И таких примеров много, когда возникли более мелкие такие структурные подразделения, но они специализировались на определенные научные проблемы и направления. И вот сейчас как раз вот эту картину мы и видим.
Конечно это качественное, я считаю, преобразование было, скачок был, потому что пошли такие глубокие исследования. И причем если типология, то у нас стали выполняться работы меж... подразделениями совместные темы, соответственно. Ну например, меня привлекали в какую-нибудь коллективную работу, где выполнялась такая-то проблема — на материале каких языков? вот своих, и общая картина, типология, языковая картина вырисовывалась, получались новые научные знания, новые методы исследования. То есть эта перестройка тогда дала свои результаты, и это продолжается сейчас — как бы вглубь, не только вширь, но и вглубь, в суть, суть устройства, механизма действия, законов языка, развития. В этом я как раз и вижу, что тогда было... очень правильно в свое время сделан нами выбор, переход на такой принцип изучения языков. Но при этом оставались и такие теоретические, общее языкознание — так оно было, оставалось, до этого оно называлось сравнительно-исторического, даже теоретического языкознания, а внутри с подразделениями — сравнительно-историческое или компаративистика, и типологии, и когнитивистики, и так далее, культурологии. В общем пошла более такая специализация и более глубокое такое штудирование материала этих языков.
Я помню, еще у нас появилась в свое время, тоже с опережением, у нас африканистика появилась в институте — это в конце 1960-х годов, когда мы ещё на Волхонке, впервые появился сектор африканских языков, откуда потом вышел и наш Виктор Алексеевич, директор Института языкознания. Вот там уже было, в недрах этого сектора африканских языков, типологическое изучение, потому что африканские языки без подхода типологического ну никак… Просто один язык какой-нибудь что ли? Просто одного такого языка даже нет, там настолько многочисленные языки, что их только можно рассматривать в типологическом, как впрочем… Вот это вот… вот, на примере этих можно сказать, что Институт и расширялся, в смысле охвата языков, экзотических и других, и традиционных — не то, что вот языки народов СССР, но и вот это вот… но и более глубокое изучение западных языков, опять-таки, с определённым, значит, с каким-то определённым направлением. Классическое сравнительно-историческое языкознание, оно оставалось, но тем не менее потом с охватом… Ну и, конечно, традиционно наша германская, там, романская, она оставалась всегда отдельно, потому что это такие были глыбы, такой истории большой <нрзб.> и таких великих выдающихся представителей, что они оставались всё время на… Если говорить «генетический принцип» какой-то, вот, часть оставалась, потом для таких языков, конечно… потому что в романских само по себе очень много языков, там, в германских, тоже.
— Григорий Церенович, скажите, пожалуйста, а как изменился, вот, сектор тюркских и монгольских языков, как он превратился в отдел урало-алтайских языков, как шло развитие собственно того сектора, того отдела, где Вы работали все эти 55 лет?
— Ну вот это вот преобразование действительно… где-то в 80-х годах структурное преобразование в связи с тем, что переход на принцип на другой, научное исследование языков проблемное, ну и, структурные преобразования, значит, либо укрупнения... Вот у нас мы сами по себе существовали — «монгольские языки», группа из трёх человек. Ну, три человека, конечно, могут что-то делать, но это не то. Когда, если, например, нас объединили и сделали Сектор тюркских и монгольских языков одновременно, а затем этот сектор тюркских и монгольских языков спустя некоторое время уже в начале 90-х годов в Лабораторию тюркологии и монголистики, потому что какое-то такое веяние пошло, что, если «лаборатория», то это значит более научное что-то, там что-то такое, я не знаю. Ну, мы все были… наш Эдгем Рахимович тогда «завлабом», ну я не знаю, это как-то так звучало, резало слух... мы все «лабами» стали, лаборантами что ли, сотрудники лаборатории. Ну и вот потом, последовало еще, значит, более укрупнение, Отдел… на основе сектора или лаборатории тюркологии и монголистики тогда он стал Отдел урало-алтайских языков. «Урало-» это же огромное пространство языков и народов захватывает и за всё это в ответе. Действительно, более крупные работы — те могут взять, например, «Сравнительно-историческую грамматику тюркских языков» в восьми, в семи томах. Только когда объединили, это обязывало: раз это отдел урало-алтайских языков, значит, все языки уральские и алтайские надо. Вот и... в этом смысле пополнение было такое, значит, и исполнители новые, сотрудники появлялись. Вот, чтобы подкрепить и подтвердить репутацию, что здесь занимаются отделом… отдел занимается языками уральскими и алтайскими, и, конечно, выполнялись такие фундаментальные работы, которые я назвал. И потом выполнялся «Этимологический словарь тюркских языков», многотомный. Ну и, вот. Вы в этом… значит, я Вам говорил, Эдгем Рахимович сказал: «Вам надо, нашему крылу монгольскому, подтянуться и то же как-то такое расширить взгляд, отойти от просто эмпирики». Ну вот такое, действительно, он мне говорил — сравнительно-историко-сопоставительством я заниматься стал. История языка вот эта, изучение языка фольклора, памятников фольклора и письменности монгольских языков. Это тоже расширило, в составе, когда мы в отделе уже, размах наших крыльев, левого и правого крыла, нашего такого небольшого крыла тоже, поскольку мы расширили рамки исследования, вышли за границы традиционных вот своих исследований, там, грамматики, чисто грамматики. Вот поэтому, я считаю, что… как вот наш… мы были разрознены, отдельно сам по себе тюрки, но, поскольку вечные братья, тюрки и монголы, вот и объединились, вот вам финно-угорский подтянулся, вот вам получилось одно большое крупное подразделение с охватом вот этих всех языков разных и это даёт… Потом это дало ещё другой результат: более тесно стали связаны с местными исследовательскими учреждениями, институтами, учёными. Последовали экспедиции. Вот, Вы сами знаете на Вашем примере, Вы прямо выезжали на места и продолжаете, и другие — вот на Алтай, в Туву, Хакасию.
Я забыл сказать о тех старших и... моих коллегах. Конечно, теперь уже тоже один из могикан… 80-летие его отмечали вот совсем недавно, — это Игорь Валентинович Кормушин, милейший, добрейший, и очень крупный учёный. Когда он пришёл из нашего Ленинградского отделения Института языкознания — было в Ленинграде наше отделение, оно потом стало самостоятельным Институтом лингвистических исследований — вот Игорь Валентинович с конца 70-х годов он перевёлся в наш штат сектора тюркских и монгольских языков, вот. Он как алтаист очень много сделал и продолжал делать вот именно в отделе нашем. Конечно, он и тесно многие годы сотрудничал с монгольскими учёными, когда, значит, вот «Древнетюркские памятники на территории Монголии» — это его труды. И продолжалось это исследование совместно с монгольским учёным, в частности, академиком Болдом, директором Института языка и литературы. Вот… так что… отдел урало-алтайских языков, он действительно и на местах непосредственно этих, носителей этих языков, стал непосредственно сам, на местах того сотрудничества с этими учёными местными работать, укрепилась связь институтов. Хотя сократилась подготовка кадров через аспирантуру и докторантуру в нашем институте в связи с тем, что многие республики завели у себя национальные академии, сами стали растить кадры. Ну, тем не менее всё-таки приезжали к нам защищать да, диссертации, потому что после сокращения диссертационных советов до нуля почти, куда… значит, они все едут к нам защищаться. Конечно, огромная нагрузка на отдел ложится. Это бесконечные читки, читки, диссертации, кандидатские, докторские. Вот. Но таким образом всё равно поддерживается связь, всё равно подготовка кадров как бы виртуально идёт. Они там у себя готовят, потом приезжают к нам, тут рассматривается, обсуждается. Соответственно, совершенствуются эти работы и выходят потом на защиту. Я вспоминаю, что, действительно, где-то с середины 80-х годов я был учёным секретарём сектора тюркских и монгольских языков. После меня Анна Владимировна стала. Было в нашем одном секторе 18 аспирантов. Это рекорд был абсолютно: по башкирским, по татарскому языку… сибирских татар, по языкам... тюркских языков Северного Кавказа, по монгольским, там, значит, по… тогда ещё в составе союзные республики-то были — оттуда, значит, из Средней Азии, значит, из тюркоязычных республик Поволжья. Таким образом, там, с Тувы, Хакасии, мы говорили, много было. Вот это вот, 18, ну это уже больше такое… И каждый приходил к учёному секретарю там за бумажкой какой-то, а тогда не было ни компьютера, ничего. От руки надо было мне писать. Эдгем Рахимович всегда обращался ко мне: «Ну что, надо, наверное, подготовить это, как полагается», после обсуждения аспиранта материал, бумаги, защитить. Поэтому аспиранты очень к учёному секретарю относились… трепетно. Вот… Много лет я был потом… У нас эстафета была, до меня был Поцелуевский Евгений Александрович много-много лет.
Да, я хочу вспомнить, конечно, из тюркологов, конечно, Лию Сергеевну Левитскую, добрейшей души человек, крупный учёный-тюрколог, чувашевед, превзойти которую, по-моему, никому не удалось. «Морфология чувашского языка» — это труд, который нельзя переоценить никак. Ну, у нас были в отделе, в секторе тюркских и монгольских языков, я застал всех их живыми, здравствующими, в общем такими бодрыми. Николай Александрович Баскаков, профессор, конечно. Ахнефа Ахметовича Юлдашева, он был моим оппонентом кандидатской диссертации. Галину Фёдоровну Благову, до последнего дня, вот, работала. Который… ну, Кенесбай Мусаевич ныне еще действующий, в наших рядах. Вот… тоже самый старший сейчас из учёных, по-моему, Кенесбай Мусаевич. 87 ему, по-моему, да, вот так вот. В нашем секторе тюркско-монгольском очень крупные учёные все были, у всех было очень много аспирантов, учеников, все они сейчас ещё работают и воспитывают молодую ещё поросль, так что такая эстафета была, в общем, хорошая передана. Фёдор Дмитриевич Ашнин тоже, он считал всегда… Эдгем Рахимович обращался: «Ну как там насчёт нашей историографии тюркской?» Он был «своим», как говорится, историком, историком науки, тюркологии. Очень много делал в этом смысле вместе с Алпатовым Владимиром Михайловичем, они написали замечательную книгу «Расстрелянная тюркология» и посвятили памяти всех, кто тогда был репрессирован, учёным, выдающимся учёным… тюркологам. Ну вот… я и сейчас в живых вижу всех, кого я… как поступал в аспирантуру, видел и знал долгие годы, с которыми даже посчастливилось как-то общаться, уже как-то, не просто робко, как там в фойе, по коридору…
— Григорий Церенович, а какие встречи, события, которые произошли в рамках… в стенах нашего Института? Что-то вот самое такое, что Вы считаете самым значимым таким, может быть, поворотным каким-то в Вашей научной жизни?
— Ну, я в этом смысле считаю, что «смена караула», как говорят, да? У нас, вот, до последнего времени, вот, до Виктора Алексеевича Виноградова действовал такой закон «тяготения», что ли: обязательно директора института были назначенцами. Из Президиума Академии наук следовало соответственно указание или назначение, и вот к нам приходил какой-то человек. Все эти директора… я, по-моему, пережил пять директоров, тех, которые по назначению приходили к нам в Институт. А вот, когда после кончины последнего директора, Вадима Михайловича Солнцева, стал вопрос: на дворе уже демократия вовсю, Перестройка, значит, эта обернулась тем, что очень хорошо, что народ, сотрудники должны были изъявить свою волю, кого бы они хотели, желали видеть в качестве руководителя института. И вот это, для меня это было очень важным, большим, поворотным событием в жизни института. Это и связано с качественными, структурными преобразованиями, повышение уровня всех исследований, расширение направлений исследования. Это связано с Виктором Алексеевичем Виноградовым, вот. Виктор Алексеевич Виноградов очень много в этом смысле сделал. Он как авторитетный учёный — и африканист, типолог, общий лингвист, вот повернул руль, значит в свою такую, значит: даёшь теорию, даёшь другие значительные направления новые, которые, вот, при нём последовали. Вот из таких запоминающихся событий я бы считал... а так в общем более или менее плавно события проходили.
Ну, конечно, ещё памятно выступление Эдгема Рахимовича Тенишева, нашего заведующего отделом, когда он уже решил уйти, оставить институт. И он выступил с таким… пламенной речью, сколько там он рассказывал о своей жизни и деятельности и тех направлениях работы, которыми он руководил и к каким результатам, так сказать, к какому результату подошёл отдел. Конечно, стечение, огромное стечение народа было, своих и со стороны, это было очень зрелищное, очень трогательное, такое памятное событие в жизни не только нашего отдела, а и всего института. Вот, Эдгем Рахимович был таким, обладал, что ли, и харизмой, и всеми такими человеческими качествами, которые притягивали к нему всех. И как учёный, и как, вот, руководитель отдела. Был примером для многих-многих.
(монтажная склейка)
...правая рука. Как-то на заседании отделения наук Виктор Алексеевич Виноградов, директор, после кончины вот Эдгем Рахимовича, выступая, сказал: «Ну, сейчас знамя подхвачено Анной Владимировной». И она была достойна продолжать, в этом никакого сомнения нет. Вот.
— Григорий Церенович, а какие-то традиции запомнились Вам в жизни института, в жизни отдела, какие-то свои особые были традиции? Может быть, когда празднование или какие-то мероприятия такие регулярные. Именно про неформальное какое-то вот общение, ненаучное тоже.
— Да… ну, наш сектор тюркских и монгольских языков, потом уже и отдел урало-алтайских языков, там руководил Эдгем Рахимович. Он, так сказать, с лицом восточным был, и поэтому восточные всякие традиции приветствовались и эти традиции всегда оставались живыми, действующими. И все, кто… молодые учёные, аспиранты, которые приходили, они приобщались и приносили сами, так сказать, что-то такое своё. У нас вспоминается, опять-таки это наш сектор тюркских и монгольских языков, когда <нрзб.> был аспирантом, соответственно, они приходили с чем-то, кроме того, что они писали диссертации, ещё что-то, они так, как представители культуры своего народа. Я помню у нас в институте какое-то такое время кроме капустника, который тоже был прекрасный и на протяжении нескольких лет этот капустник был общеинститутский действовал, и мы даже на гастроли в другие академические институты… приглашали нас, мы сами бывали и пользовались успехом. И потом Алексей Петрович, бывший аспирант, написал книгу, «литературный памятник» — ну вот нашему капустнику в нашем институте, про этот капустник писал. А у нас вот это вот, значит, наш сектор тюркских и монгольских языков предложил, тоже не предложил, а, так сказать, такую традицию проведения этнографических дней или вечеров, на котором, значит, это было в период директорства Виктории Николаевны Ярцевой. Когда на сцену выходили вот мы, значит, в основном, аспирантскими силами, научными… но они исполняли либо песни свои, либо танцы, либо на музыкальных инструментах, либо, значит, национальные кулинарные тоже демонстрировали. Викторию Николаевну прекрасно помню, как попросила, она была… как это называется, пробовать первый, так сказать, на вкус и оценивать. Жюри, жюри авторитетное. И когда ей было очередное блюдо национальное, калмыцкий чай, она попробовала… ну это наша аспирантка, Роза Пюрбеевна Дараева, была тогда аспирантка Эдгем Рахимовича, она подготовила вот это блюдо, «чай» называется, ну и рассказала о нём, о чае, что это такое, как готовится и так далее. Когда попробовала… она мало приготовила, думала, ну просто так, значит. Когда распробовала Виктория Николаевна, она говорит: «а ну ка, ещё». Ей срочно пришлось скорее-скорее готовить ещё второй раз. Вот. Потом, значит, помню хорошо, такой, ну типа капустника, тоже силами нашего сектора тюркских и монгольских языков. Когда к какому-то празднику, Новому году или какой-то, тоже готовили выступление. И вот, я помню, все подключались. Вот, душой этого была покойная Лия Сергеевна Левитская, она руководила, она какие-то тексты писала. Как-то я помню один из вечеров, Новый год наступил, Год свиньи, и нужно было обыграть — ну, как у разных народов к свинье относятся. И тут выплеснули каждый, все своё. Ну и какие-то отдельные, значит, как свинья считается такой-сякой, значит, животным таким. Ну вот, а сама Лия Сергеевна такое двустишье, что ли: «Свинья останется свиньёй, хоть в Сандуновских банях мой». То есть она всегда найдёт лужу и всё прочее. У нас, у монгольских народов, я помню, тоже предложил, что-то такое, связанное с пословицей. «Бог не выдаст, свинья не съест» — это у русских есть, по-моему. А вот у монголов, у калмыков, тоже есть такое, значит, очень забавное, интересное, что свинья, она же не поднимает голову вверх, она ничего не видит, что там… И вот, я сейчас не вспомню, как это, но очень интересно, забавно, что, ну, никаких свидетелей нет, кто, свинья тоже не выдаст, она же ничего не видит, кроме как, значит, упрётся там, роет землю и всё… ну и, в общем, много там. Я помню, тогда из аспирантов Башкирии выступал на курае, впоследствии стал заслуженным деятелем культуры, именно как исполнитель на курае башкирском, национальном инструменте. Вот у нас вот такие.
И потом ещё помню у нас была заведена тоже как бы традиция, и какое-то время продолжалось это, — «День молодого тюрколога». И тюркологи в этот день, молодые, наши аспиранты, ну, их много, они, аспиранты из Средней Азии, готовили трёх видов плов, другие — ещё какие-то национальные блюда. Приглашали в общежитие, ну, своих учителей, значит, сотрудников из сектора тюркских и монгольских языков и, конечно, это скрепляло по-человечески очень, да, несмотря на то, что это аспиранты, молодой человек, или аспирантка, а он руководитель, учёный, выдающийся, известный, а всё-таки так за столом всегда чувствовались шутки, всё... Это было очень здорово, хорошо. Потом вспоминается ещё… В нашем Институте выпускался... выпускалась стенная газета, которая называлась «Языковед», и там, это с периодичностью раз в месяц обязательно менялось. Редактором газеты была ныне здравствующая Анна Александровна Ковшова. Она же была зав редгруппы. Тогда у нас была собственная редгруппа даже, потом она расширилась, стала отделом технического обеспечения. Работы, уже которые прошли, плановые работы, которые прошли через этот отдел, сразу отправлялись в издательство, минуя издательское редактирование даже, что ускоряло процесс. Вот… вот это вот, что тоже новое было, где-то в 70-е—80-е годы, вот это действовал отдел редакционно-технического обеспечения, все работы проходили авторов, значит, через этот отдел. Ну, квалифицированные лингвисты, да, так что чего тут говорить. И они шли сразу же к полному доверию в издательство, ну, на предмет уже издания публикации. Вот. Я хочу сказать, что, вот, она была редактором вот этой газеты «Языковед», а там, значит, много были, ну, авторы из числа сотрудников, очень много всяких шуток, юморесок было, значит. Алексей Алексеевич Леонтьев, завсектором теории речевой деятельности, как-то он… как-то там задал какие-то вопросы трудные, вот, о порождении, модель порождения языков, да? Там, как-то, значит, какие бы Вы предложили модели порождения? И я написал, помню: вот, хорошо было бы разработать лингвистическую модель порождения злых языков. Таких языков, живых, естественных, ну, существуют же в народе «злые языки», вот такое понятие. Ну, тоже какое-то имеет свою… и я говорю, вот было бы … такую модель, лингвистическую модель порождения злых языков. Ну, в таком стиле очень много было шуток, и там были автором постоянно Виктор Алексеевич Виноградов, который имел прозвище «князь Волконский»... Волхонский, Волхонский. Другие тоже имели свои такие, значит… ну, покойный ныне… он был поставщик для всех капустников, текстов, африканист, выдающийся лексиколог, компаративист. Сейчас пытаюсь вспомнить… надо вспомнить… Вот... ну и, Виктория Николаевна Телия. Она была вдохновителем-организатором всех этих капустников наших. Вот. Капустники, вот… все аспиранты конца 60-х—70-х годов участвовали в этом капустнике, это я помню… И я был туда вовлечён со своими монгольскими тугриками — почему-то, там к определённому какому-то моменту я должен был <нрзб.>, значит, какие-то деньги, а тут тугрики… Очень много было тогда, в общем-то, интересных, молодёжных, что ли… Хотя тогда идеологически, так сказать, сверху смотрели, просматривали и даже что-то не пропускали, эти капустники, партийные организации. Ну вот такой жизнью, в общем, забавляли всех сотрудников. Вот, наши аспиранты института развлекали и считали… принимали очень хорошо, доброжелательно, вот. Это остался такой след…
— Спасибо большое, Григорий Церенович, а какие Вы позитивные изменения наблюдаете в жизни института за последние годы?
— Как?
— Какие… какие-нибудь позитивные изменения в жизни института за последние годы Вы наблюдаете? Каковы они? Если да.
— Позитивные изменения?
— Да, ну, что-то у нас меняется к лучшему в институте или нет, за последние годы, или нет?
— Нет, конечно. Я бы сказал, наверное, выбран правильный курс, в целом, по повышению уровня исследования в целом. Вот это я замечаю по всем, по всем направлениям, расширение границ, рамок исследования, выход за пределы каких-то одних узких… круга языков. Расширение такое, в пространстве и времени, исследование древних языков, памятников различных. Исследования, так называемые, вот, лингвокультурологические, когнитивистские, вот эти вот проработаны направления совершенно новые. Вот, это по части теоретического языкознания, конечно. Ну и, сектор теории и коммуникации психолингвистики очень интересные исследования стал проводить в связи с созданием «Ассоциативного словаря русского языка». И, соответственно, эксперименты ассоциативные проводились, проводятся. И описания тоже очень… статистически очень важно, интересно это тоже расширено было, и индивидуальная специфика речевого поведения. И, значит, в плане изучения специфики, национально-культурной специфики вот этих языков народов, самых разных. Вот, вспоминается одна кандидатская диссертация, выполнялась под руководством Натальи Уфимцевой, это, значит, «Лексико-семантическое поле “семья” в английском и в бурятском» — совершенно разные, полярные, так сказать, вещи. И выполнялось именно на основе проведения ассоциативного эксперимента, и защищалась эта диссертация в институте лингвистического… как его, МГЛУ, лингвистический. Вот, и я был оппонентом. И таких примеров много. И там тоже есть… последовали другие на материале других языков, европейских, западноевропейских и, соответственно, языков совершенно другой типологии, ну, монгольских, например, да. Ну, это тоже очень интересно было. Я считаю, что институт идёт именно вот в таком направлении углубления исследования, расширения новых направлений и не забывает о наших традиционных, остаются… Как, однажды, выступая, наш нынешний директор института, Александр Саныч…
— Андрей Александрович.
— Андрей Александрович. Там их три сейчас собралось. Андрей Александрович сказал, что мы будем уделять такое же внимание как и этим, таким работам, таким направлениям, которые вот, само по себе, естественно, описание, таким, значит, традиционные описания этих работ, описательные работы. Вот. Так что, я думаю, что это всё равно не отвергаются те традиционные направления, которыми всегда институт очень гордился и которыми… по которым очень много было сделано за все годы существования института. Фактически, они, наш Институт, за все эти годы описал, исследовал все языки народов, вот, тюркских, прежде всего, очень много… конечно, огромная заслуга института.
— Григорий Церенович, и последний маленький вопрос. Что бы Вы хотели пожелать Институту языкознания и всем его сотрудникам в год юбилея?
— В год юбилея... Ну, в год юбилея, естественно, самые лучшие пожелания. Во-первых, значит, радоваться тем достижениям, тем результатам, к которым мы пришли. И каждый, конечно, внёс свою лепту и каждый сделал своё дело. И этим самым приумножал общее наше богатство институтское. Столько было… огромное количество трудов издано, да, индивидуальных, коллективных, по очень важным актуальным проблемам. В этом смысле есть все основания и радоваться, и даже гордиться теми результатами, которые мы сейчас имеем. Естественно, оглядываясь в прошлое, вот, оценивая настоящее, конечно, думать и заглядывать в будущее, и конечно, нацеливаться вести именно свой институт этим курсом, направленным на сочетание как теоретических исследований, так и, может быть, чисто прагматических, как, например, лексикография. Это очень важно — так сказать, в своё время было сказано, что без словарей... словари это своего рода мосты между культурами, культурами народов. Так что это, традиционные такие направления обязательно должны присутствовать. Ну, естественно, не должно быть крена, какого-то шараханья, допустим, а вот именно разумное сочетания описания и исследования языков, методов новых, современных, новейших, ну и, естественно, тех, которые отработаны, проверены были временем. Поэтому традиционное, вот, так называемое описательное, ну, всё это должно, так сказать, соблюдаться в разумном таком сочетании, баланс интересов был, высоких научных технологий, сейчас действительно… Да, я хочу сказать, что в своё время, ну, у нас век компьютерный, компьютеризации, в наш институт это пришло тоже. Сектор структурных прикладных исследований, о которых я говорил… был тоже расширен и создан, где-то в конце 70-х – начале 80-х. Это новый совершенно был… новое направление, но на базе того, которое существовало, которое возглавлял Игорь Мельчук. Машинный, так сказать, сектор машинного перевода был, так сказать, которым руководил-то Александр Александрович Реформатский, но всё делалось именно в основном Мельчуком. И вот, потом рамки его расширились, и вот он стал, по-моему, впервые стал отдел структурных и прикладных исследований.
— Спасибо большое, Григорий Церенович!
Записано: 25.04.2019
Расшифровка: Екатерина Захаркив, Сюзанна Кулиджанян