Институт языкознания продолжает приуроченный к предстоящему юбилею цикл интервью, посвящённых истории Института. В девятом интервью Надежда Макеева побеседовала с Анатолием Демьяновичем Луцковым, до 2004 г. работавшим в отделе африканских языков.
Я не отношусь к числу тех, из кого сформировался отдел. Я принадлежу ко второй волне: Ольга Столбова и я были приняты в 1974 или 1975 году. А все другие были с самого начала — Виктор Виноградов, Антонина Ивановна Коваль, Альфред Журинский. Из прежнего состава сейчас в отделе остались только трое: это Виктор Порхомовский и Ирина Рябова — и я, хотя я уже много лет не состою в штате, уйдя на пенсию.
Полный текст интервью
– Здравствуйте, Анатолий Демьянович! Расскажите, пожалуйста, когда Вы начали работать в Институте языкознания и каким Вы помните институт в эти годы?
– Это с учетом моей заочной аспирантуры? Потому что я работал на радио в главной редакции вещания на Африку и заочно учился в аспирантуре под руководством Натальи Вениаминовны Охотиной. Или тогда, когда уже меня приняли в штат, – вот этот период?
– Я думаю, интересно будет услышать и о тех временах, когда Вы учились в аспирантуре.
– В общем, я... раньше аспирантуры положенного срока я не окончил – кажется, все три или четыре года я честно отбыл… А с защитой у меня была заминка, то есть я немного охладел к своей диссертации, и она у меня лежала без дела. Поэтому по окончании... когда срок окончился аспирантуры, я был принят в штат Института, кажется, младшим научным сотрудником.
– А в каком году это было?
– Да вот не могу точно припомнить, наверное 75-й или 76-й год, что-то в этом роде. Скорее 75-й. Тогда я окончательно уволился, ушел с радио и стал уже штатным сотрудником Института языкознания
– А каким Вы помните Институт в эти годы? Какая была атмосфера в Институте?
– Ну атмосфера, тут в общем так, «с одной стороны – с другой строны». С одной стороны, конечно, люди больше общались, как-то коллектив казался более таким сплоченным. Но это была, в общем-то, мера такая административная, поскольку практически все сотрудники ходили, были в институте каждый день, то есть были общие присутственные дни, но так получалось, что... я не знаю, очень часто мы вынуждены были встречаться. В десять часов утра мы должны были быть на месте. Сидел дежурный, или как он назывался, я не помню, ну не «привратник» же, он отмечал приход каждого, а опоздавшие потом вызывались «на ковер» к директору Института, и я был в числе их иногда. А некоторые умели избежать этого, они приходили не десяти, а скорее к двенадцати или к часу, и таким образом все это как-то сходило с рук, и они оставались, так сказать, вне всяких подозрений.
– Происходили ли в стенах Института какие-то встречи или события, которые оказались для Вас очень значимыми, а, может быть, даже историческими?
– Ну, в общем, я не знаю, я был, конечно, всё-таки... припоминаю только свои годы в институте… Ка-то затрудняюсь так сразу ответить, это надо вспоминать и наверно брать на заметку, что когда было. Происходили какие-то конференции, приезжали видные такие лингвисты, выступали... конкретно не могу точно вам сказать, пытаюсь вспомнить. Тогда, знаете, была еще... больше вспоминаются встречи, не связанные с наукой. Дело в том, что в институте же была общественная жизнь, которая поддерживалась партийным руководством института. То есть было партбюро, понятие, совершенно новому поколению незнакомое. И вот это партбюро, там был представитель, вернее, член бюро по культурным вопросам, и в эти культурные вопросы входило приглашение различных деятелей культуры: это писатели могли быть, могли быть актеры. И вот это я почему-то, это больше запоминалось. Например, Калягин, например, он не раз выступал. У нас в зале собирались… тут никакого принуждения не было, это всё для желающих. Кто не хотел, тот его не слушал. Но это было интересно послушать. Например, Булат Окуджава два раз был в нашем институте, в старом здании на Волхонке и уже здесь вот было, и пел под гитару, и рассказывал о себе. Несколько известных людей, они сюда приходили. В этом большую роль играла, вот я ее так по-прежнему называю, Наташа Подольская, хотя Наташе уже было хорошо за пятьдесят в это время, но она была моложавая, красивая такая. К сожалению, она рано умерла. У нее были знакомства со многими деятелями культуры, она знала, куда позвонить, как договориться, и вот благодаря ей сюда приходили иногда интересные люди.
– А что вы помните о коллегах по институту и отделу? (...) Кто здесь работал, кто создал этот отдел?
– Что касается коллег моих в отделе африканских языков, то я вообще-то не отношусь к числу тех, из которых сформировался отдел, я уже принадлежу ко «второй волне». Это Ольга [Валерьевна] Столбова и я, мы были приняты примерно в 75-м году или 74-м году, введены в штат сотрудников. А все другие, они были с самого начала: это [Виктор Алексеевич] Виноградов, это Антонина Ивановна Коваль, это Альфред Журинский. В общем, из прежнего состава сейчас в отделе остались только трое: это Виктор [Яковлевич] Порхомовский и Ирина [Сергеевна Рябова] – ну и я, хотя я в штате не состою уже много лет, уйдя на пенсию окончательно.
Отношения были, в общем-то, хорошие. Иногда мы и спорили, даже с таким с накалом определенным, но это всё было в порядке вещей. Помогали друг другу. Я-то как новичок и не очень опытный в лингвистике, собственно говоря я до этого восемь лет работал на радио – там я был редактором, потом я дослужился до диктора третьей категории, читал у микрофона тексты на зулу – в основном это были новости, блок новостей. Поэтому от меня помощи, конечно, было мало так в институте другим сотрудникам. Это, наоборот, мне помогали. Вот я, например, помню, когда написал диссертацию, уже закончил, и посмотрел на нее своим опытным глазом Виктор Алексеевич Виноградов – тогда лишь просто рядовой сотрудник, кандидат наук правда, к тому времени несколько лет он был. Он говорит: «Что-то у тебя вступление там как-то провисает, надо его немножко чем-то “подпереть” так». И он фактически переписал мне, переделал всё выступление, и оно заиграло сразу яркими красками, потому что он был мастер стиля научного.
– Расскажите, пожалуйста, о вашей научной деятельности, которую вы осуществляли в институте.
– В отделе африканских языков, когда руководителем отдела была Наталья Вениаминовна Охотина, обстановка была очень либеральная в отделе, никакого навязывания тем не происходило. Каждый выбирал себе по желанию тему и вообще род деятельности. И как-то так всё было, как говорится, очень мило в этом отношении. И было у кого посоветоваться. Я, например, не раз советовался с [Ароном Борисовичем] Долгопольским, еще когда писал диссертацию, потому что он был лингвист широкого профиля и мне давал он ценные советы. То есть с кем, было от кого получить полезную информацию. И, конечно, никто никому не мешал, работе. Если критиковали друг друга, то довольно так либерально, мягко, серьезных столкновений научных не было. Каждый кроме своей основной работы в рамках института... какие-то были еще свои побочные, интересующие каждого темы. Но это не касалось, главное это выполнять свою индивидуальную работу плановую и регулярно отчитываться – подавать специальный бланк, где все учитывалось (сколько выполнено листов, сроки). Иногда что-то проскальзывало, что-то упускалось. Я сам даже грешен – недавно вспомнил, что замахнулся я на монографию «Язык ньямвези», а на самом деле я не смог выполнить. Но как-то это не было замечено, не было отмечено и это всё прошло.
– Проходили ли в отделе какие-то семинары – или вы очень много обсуждали, в связи с тем, что регулярно посещали институт, как-то за разговором дружеским обсуждали лингвистические проблемы? Или были какие-то официальные семинары?
– Семинары, касающиеся именно работы отдела или общеинститутские? Конечно, обсуждались некоторые темы, но не всегда это так очень официально выглядело, всё это так, в рамках отдела. Когда институт существовал еще на улице Волхонка, отдел состоял из такой длинной комнаты, где в один ряд стояли несколько столов. Там даже разместиться нельзя было, часть людей всегда обычно стояли вдоль стены. Так что это не носило характер серьезный и очень организованный. И в то время, надо сказать, что часто отмечалось что-то, неформально, неофициально: какие-то дни рождения, какие-то события, памятные даты, это происходило иногда в отделе, иногда на квартире у кого-то из сотрудников, довольно часто у самой нашей начальницы Охотиной. И как раз это всё между двумя-тремя тостами и обсуждалось. И по-моему, был определенный эффект от таких обсуждений.
– Какой из Ваших научных проектов Вы считаете самым ярким и интересным за годы работы в институте? (...)
– Лично у меня? В общем-то... каждый занимался конечно своей плановой работой и, может быть, что-то помимо этого было. Как правило, о плановой работе мне было неинтересно говорить или выступать где-то. Это само собой разумеющимся было всё. У нас были конференции африканистов, чередовались – одна в Москве, другая в Петербурге. К этим конференциям готовили доклады свои... не связанные, как правило... у меня не были связаны они с работой институтской. Мне всегда хотелось рассказать о чем-то, выходящем за рамки этой работы, а что именно мне хотелось в данный момент. Иногда даже это не нравилось устроителям конференций. Я помню, например, Андрей Жуков, покойный, к сожалению уже давно, как-то меня отговаривал, просил меня снять доклад, говорил: «Все равно в сборник он войдет, зачем тебе еще будоражить народ?» Вот он нашел, что это как-то будет звучать очень странно.
Ну вот из таких докладов, которые я знал, что он вызовет некоторые, так сказать, брожения у слушателей – была у меня такая идея, связанная отчасти с психолингвистикой. Это роль заимствований, вернее сам процесс заимствований иноязычной лексики, связанный с отношением к языку, из которого заимствуется (к языку-донору), и к самому народу – носителю этого языка. И получалось так, что такие понятия... я их, так сказать, взял «напрокат» у Юрия [Александровича] Сорокина, к сожалению, он ушел из жизни несколько лет назад. Такие понятия, как «этнический портрет» и «этнический автопортрет». Автопортрет – это представитель принимающего языка, а этнический портрет это носитель... связан с носителем языка-донора. И в общем-то, так получалось, что чтобы заимствовать много и очень по любому поводу и не работать над созданием своей лексики новой, то снижается, так сказать, самооценка именно своего языка и даже этническая самооценка, и наоборот – повышается престижность того языка, из которого берется заимствование лексика, а оценка, вернее, этнический портрет получает дополнительную поддержку. Когда я это прочел, то подвергся большой критике, видимо, были уязвлены слушатели, что я задел их этническое самолюбие. Представители нашего отдела (не буду их называть), дамы, меня не ругали вместе со всеми, но молчали, неодобрительно поджав губы. Тем не менее... а в кулуарах даже ко мне относились вполне любезно, и один из участников этого даже сказал «Извините, Анатолий Демьянович, что я на вас так наезжал во время обсуждения». Много было, конечно, разных интересных докладов в то время на конференциях, либо в Москве, либо в Петербурге. Это были как раз такие годы, когда многое, особенно в советское время, говорилось нечасто и некоторой опаской, высказывались полукрамольные мысли. Это придавало такую особую пикантность этим выступлениям и определенный вызывало интерес.
– Какие Вы наблюдаете позитивные изменения в жизни института?
– Сейчас? В общем, я уже говорил о том, что прежде были свои плюсы и минусы, что были законы строгие, требования посещаемости института, но в то же время это сплачивало как-то, люди чаще общались. Сейчас этого нету, сейчас в эпоху свободы люди получили возможность не только не ходить в институт, вернее, ходить по своему желанию или по очень большой необходимости, но даже – раньше это был такой священный день, это получение зарплаты, – даже за зарплатой не надо было являться, все людям высылают на дом. Конечно, это хорошо, это комфортное существование научных сотрудников, но в то же время иногда пообщаться с людьми... приходится только по телефону, потому что увидеться физически довольно трудно. Я, наверно, видимо, человек все-таки, как говорил о себе герой из произведения Ильфа и Петрова Паниковский, «человек из раньшего времени», поэтому я как-то вспоминаю с определенной ностальгией даже тот период, когда царили строгость во всем... Я помню, было собрание в институте, и тогдашний заменяющий директора [Юрий Сергеевич] Елисеев в ответ на жалобы сотрудников на то, что тесно в отделах, негде разместиться, что надо сократить число явок ежедневных туда, он говорит: «Я всё понимаю, но порядок есть порядок, и ко всем, кто его нарушает, будут применяться санкции». Поэтому слово «санкции» для меня прозвучало еще лет там 25 назад.
– Что бы Вы хотели пожелать Институту языкознания и его сотрудникам в год юбилея?
– Мне кажется, что в институте всё идет, так сказать, всё движется в нужном направлении. Мне кажется, тут... получается, нужно какие-то недостатки института упомянуть и чтобы их не было, и пожелать им улучшения всего, но я недостатков не вижу… Может быть, я не вникаю особенно в академическую жизнь института... Пожелать, чтобы не сбавлять темпов, чтобы не утрачивать того, что уже достигнуто институтом, и не рваться там «через тернии к звездам», а просто выполнять свою работу и чтобы у каждого была свобода творчества. Больше я не вижу каких-то еще, что можно было бы пожелать.
– Большое спасибо!
Расшифровка: Екатерина Захаркив