Институт языкознания продолжает цикл интервью, посвящённых истории Института. В третьем интервью Александр Ануфриев побеседовал с заведующей отделом индоевропейских языков и сектором романских языков Ириной Игоревной Челышевой.
Ирина Игоревна вспоминает о Георгии Владимировиче Степанове, Елене Михайловне Вольф, Нине Давидовне Арутюновой, Юрии Сергеевиче Степанове, Веронике Николаевне Телия и других отечественных языковедах.
О первом рабочем дне в Институте
Мой первый рабочий день наступил в том здании, которое было у нас на Волхонке. Те, кто там бывал, помнят, что это было очень миниатюрное здание, где было очень тесно, достаточно темно и не очень понятно в плане ориентации. Тем более что наш сектор располагался на втором этаже, где значительную часть и без того малого количества света, которое проникало, перекрывали колонны. <...> 15 декабря (а я работала с 16-го) в 1980-м году было восьмидесятилетие Василия Ивановича Абаева, и все мои коллеги, как по мановению руки, исчезли из сектора, поскольку они отправились в сектор иранских языков отмечать 80-летие. <...> Потом снизу, где происходило сие торжественное событие, стала доноситься музыка и даже оперное пение, поскольку кто-то из учеников Василия Ивановича Абаева, как выяснилось, стал оперным певцом. Как сейчас мне кажется, это была Эпиталама из оперы Рубинштейна «Нерон».
О Георгии Владимировиче Степанове
Это человек, о котором можно говорить очень много, потому что это был не только крупный учёный, но и крупная, незаурядная личность. Конечно, начинать работу в Институте под руководством такого руководителя было и интересно, и ответственно. Если говорить об общей характеристике тех условий работы, которые сразу же выпадали на долю совсем младшего сотрудника, то я бы определила это так: это было кидание в воду с целью обучения плавать, но безусловная разнообразная поддержка в тех случях, если это плавание тебе как-то не удавалось.
Об ощущении от работы в Институте
Конечно, буквально с первых дней пребывания в Институте языкознания, хотя я не сразу поняла, чем же я хочу и могу здесь заниматься, у меня было одно ощущение, которое не проходит до сих пор. Ощущение такое: что мне интересно. Причём интересно по целому ряду параметров: и заниматься, чем я занимаюсь, если это касается непосредственно моих тем (романского языкознания), и слушать то, чем я не занимаюсь и никогда не буду заниматься, но этим занимаются люди, чья специализация — совершенно другие языки, другие методы. <...> Всегда у кого-то можно найти что-то, что, пусть на тебя не похоже, но в плане сопоставления даёт тебе импульс для дальнейшего понимания и для дальнейшего развития твоих собственных исследований.
О секторе романских языков
Должна сказать, что у нас в секторе романских языков всегда была очень спокойная атмосфера, и даже если мы иногда отличались и по характеру, и по подходам к работе, и по темпераменту (Елена Михайловна Вольф обладала удивительной способностью, оказавшись в секторе, вовлекать в свою работу всех, кто имел счастье и несчастье в данный момент оказаться рядом с ней) <...>, но общая атмосфера благожелательности, которая была в нашем секторе и, надеюсь, сохраняется до сих пор — меня ощущение доброжелательности никогда не покидало.
Я должна сказать, что каждый из нас, занимаясь своими языками, всегда ощущал некое общероманское единство. Я очень благодарна Георгию Владимировичу Степанову за то, что он научил меня любить Испанию и всё испанское, и Елене Михайловне Вольф за Португалию, которая тоже мне на всю жизнь осталась довольно близкой. Ну, а французский и родной и близкий мне итальянский также всегда присутствовали в нашем секторе.
О коллегах разных поколений
Я вспоминаю Владимира Григорьевича Гака, про которого французисты все чётко знали, что «Гак — это который словарь», Юрия Сергеевича Степанова, который опять же для французистов — это «Юрий Сергеевич, который "Стилистика французского языка"»... И, конечно, то, что довелось с этими людьми общаться не только в рамках сугубо научной, сугубо профессиональной деятельности. Я с удовольствием вспоминаю, как мы ездили в Испанию большой делегацией в 1986 году и как мы ездили по пушкинским местам. Наличие в автобусе Вероники Николаевны Телия почти всегда предполагало, что скучно не будет. Я не могу сказать что-то выдающееся о ком-то одном. Я просто рада, что имела счастье встречаться с таким количеством интересных людей.
Коллегам младшего возраста я хотела бы пожелать следующего. В научной работе, на мой взгляд, очень важно: первое — чётко знать, чего ты не знаешь. И на основании этого основывать собственную работу. <...> Второе — научная работа, как мне кажется, предполагает известную широту взглядов и некоторую душевную щедрость. Никогда не нужно пытаться выделить собственное направление исследований как превосходящее другие. <...> И ещё одно. У меня были студенты некоего вуза, третий курс, они французисты. Они не знали, кто такой Джотто. Ничего в этом, конечно, страшного нет, им этого Джотто не сдавать... Но очень хотелось бы, чтобы высокому уровню специальных знаний соответствовал не менее высокий уровень общей культуры.
Полный текст
А.А. Ирина Игоревна, очень рад, что мы наконец-то берем у Вас интервью…
И.Ч. Давайте.
А.А. Когда Вы начали работать в Институте языкознания, Вы помните свой первый день, или как... как только Вы туда пришли?
И.Ч. Да. Работать Институте... Я работаю в Институте языкознания с 15 декабря 1980 года, значит вот-вот исполнится 38 лет. Я не могу сказать, что я помню именно первый день, как я пришла в Институт языкознания, но начало своей трудовой деятельности в институте я помню очень хорошо. Дело в том, что я пришла в Институт языкознания уже после окончания аспирантуры в МГУ, и в отличие от многих моих коллег я не училась здесь в аспирантуре и бывала очень редко, может быть пару раз на семинаре по романским языкам, которые организовывала Елена Михайловна Вольф. И когда я уже была оформлена и наступил мой первый рабочий день, а наступил он в том здании, которое было у нас на Волхонке... Те, кто там бывал помнят, что это было очень миниатюрное здание, где было очень тесно, достаточно темно и не очень понятно в плане ориентации в многочисленных переходах, дверях, комнатах и так далее и тому подобное... Тем более, что наш сектор располагался на втором этаже и значительную часть и без того малого количества света, которое проникало, перекрывали колонны. И, оказавшись в... у нас вот в секторе романских языков, я едва ли ну если не в первый, на второй или третий день попала в довольно интересную ситуацию, которую я немного уже упоминала. Дело в том, что 15 декабря, а я как напомню работала с 16-го, как раз в 80-м году было 80-летие Василия Ивановича Абаева. И все мои коллеги вдруг по мановению руки из сектора исчезли, поскольку они, о чем я тогда еще не очень хорошо знала, отправились в сектор романских... в сектор иранских языков отмечать 80-летие. Я осталась одна, думаю, куда же все пропали. Не говоря уже о том, что... потом снизу, то есть вот там, где происходило сие торжественное событие, стала доносится музыка и даже оперное пение, поскольку кто-то из учеников Василия Ивановича Абаева, как выяснилось, стал оперным певцом. Как сейчас мне кажется, но может быть я уже забыла за давностью лет, это была Эпиталама из оперы Рубинштейна «Нерон». Потом в комнату, в наш сектор вбежал Борис Петрович Нарумов и, положив передо мною кусок торта на каталожной такой желтой карточке, бежевой (наши коллеги прекрасно помнят эти карточки, которых огромное количество было почему-то в любом секторе), сказал «Это Вам» и опять убежал. Я очень долго не могла понять, куда же это я попала. Ну потом, конечно, в общем, всё более или менее сориентировалась.
В это время директором института был Георгий Владимирович Степанов, который являлся по совместительству и заведующим сектора романских языков. Таким образом, я оказалась не могу сказать, что в привилегированном положении, но по крайней мере сразу в положении... я тогда была стажер-исследователь, который постоянно должен был иметь контакты непосредственно с дирекцией и с директором института. Я недавно, когда в прошлом году была презентация нового издания книги об отечественных лингвистах, выступала с воспоминаниями о Георгии Владимировиче Степанове и, наверное, я уже не буду повторяться, не говоря уже о том, что это человек, о котором можно говорить очень много, потому что это был не только крупный ученый, но и крупная, незаурядная личность. И, конечно, начинать работу в институте под руководством такого руководителя было и интересно, и ответственно. Если говорить о, ну как бы, об общей характеристике тех условий работы, которые сразу же выпадали на долю совсем младшего сотрудника, я бы определила это так. Это было кидание в воду с целью обучения плавать, но безусловная разнообразная поддержка в тех случаях, если это плавание тебе как-то не удавалось. Что я имею в виду под этими словами «кидание в воду»... Буквально на второй день, после того, как я пришла, мне была выдана некая диссертация и было сказано: «Ну вот, это поступило на отзыв ведущей организации», выдано несколько образцов отзывов и было сказано, что «Ну, если можно, что-нибудь сделайте». Я восприняла это как руководство к действию и просто сделала полностью весь отзыв, хотя, как выяснилось вообще-то от меня ожидали, что я что-нибудь там напишу или добавлю и так далее, я сделала весь, включая подписи и заголовки и так далее и тому подобное… Вот это было проверено и выяснилось, что в общем отзывы я как-то уже писать быстренько научилась. Дальше поскольку... ну приведу еще один пример. Младшего, я бы сказала, я еще была не научный сотрудник, я была потом... стажер-исследователь, потом лаборант, его одалживали другим секторам для осуществления неких технических работ. Ну, нынешнему поколению, знакомому с компьютерами, наверное, трудно себе представить, что такое делать редакторскую правку в случае текста, напечатанного на машинке, когда нужно сделать ее максимально ясной, четкой, доступной и так далее. Что такое делать при этом разметку различных шрифтов и так далее и тому подобное. Вот меня отправили в сектор к германцам, где нужно было сделать нечто для какого-то сборника, где я тут же всё сделала неправильно, потому что меня никто этому не учил, и Ольга Николаевна Селивёрстова с большим терпением посмотрела на то, что я там начеркала и накалякала, и сказала: «Вот это делается так-то». Потом мне еще раз показал Борис Петрович Нарумов и с тех пор я уже точно абсолютно знала, как это всё нужно делать.
И так и в остальных случаях. Конечно, с первых дней буквально пребывания в Институте языкознания, хотя я не очень сразу поняла, чем же я хочу и чем же я могу здесь заниматься, у меня было одно ощущение, которое не проходит до сих пор. Оно иногда было сильнее, иногда оно было слабее. Ощущение было такое: что мне интересно. И вот пока мне интересно, причем интересно по целому ряду параметров: и заниматься, чем я занимаюсь, если это касается непосредственно моих тем романского языкознания, и слушать то, чем я не занимаюсь и никогда не буду заниматься, но этим занимаются люди, чья специализация — совершенно другие языки, другие методы и так далее, и так далее, и сопоставлять, поскольку, учитывая широту исследований в нашем институте, всегда можно у кого-то найти что-то, что пусть на тебя не похоже, но в плане сопоставления дает тебе импульс для дальнейшего понимания или дальнейшего развития твоих собственных исследований.
Должна сказать, что у нас в секторе романских языков всегда была очень спокойная атмосфера и, даже если мы иногда отличались и по характеру, и по подходам к работе, ну и просто по темпераменту... Елена Михайловна Вольф обладала удивительной способностью, оказавшись в секторе, вовлекать в свою работу всех, кто имел счастье или несчастье в данный момент оказаться рядом с ней. То есть это моментально выдавалось кому-то: «Вот это вот надо, Ира, вот это вот надо проверить», «Боря, (это Борис Петровичу Нарумову), вот это вот надо перевести», «Алевтина Васильевна, вот это вот надо посмотреть, вот как это вот так, может быть надо переделать» и так далее и тому подобное. Это, конечно, имело свои за и против, но общая атмосфера благожелательности, которая была в нашем секторе, и надеюсь, сохраняется до сих пор, меня ощущение этой благожелательности никогда не покидало.
Наверное, следует немного сказать... Да, вот, в здании на Волхонке наш сектор... В здании, которое на Волхонке, я проработала полгода, потом летом 81-го мы перебрались сюда. И надо сказать, что наш сектор один из немногих, который никогда не менял места своего расположения. С 81-го года мы находимся вот здесь. Георгий Владимирович Степанов, по-прежнему оставаясь директором, как-то распорядился так, что его собственный сектор оказался максимально от дирекции удален. Но, впрочем, заседать мы, как правило, отправлялись, как тогда выражались, к «шефу», то есть Георгию Владимировичу, в те относительно нечастые моменты, когда он был свободен, потому что мы знаем, что, будучи сначала заместителем академика-секретаря, а потом академиком-секретарем отделения он, конечно, был очень сильно вовлечен в эту работу. Тем не менее, скажу вот еще кое-что о секторе. Я должна сказать, что каждый из нас, занимаясь своими языками, всегда ощущал некое общероманское единство. Я очень благодарна Георгию Владимировичу Степанову за то, что он научил меня любить Испанию и вот всё такое испанское и относящееся к пиренейскому миру. Елене Михайловне Вольф — за Португалию, которая тоже мне на всю жизнь осталась довольно близкой, ну, а французский и близкий мне итальянский также всегда присутствовали в нашем секторе.
А.А. Спасибо. Может быть Вы что-то расскажете интересного, что Вы помните про коллег по подразделению в те годы? Что на Вас произвело впечатление действительно, встреча с какими людьми?
И.Ч. Я об этом собственно уже и начала говорить, потому что, как сказать, когда человек... Я сюда пришла уже после аспирантуры и естественно какие-то представления у меня были о тех исследователях, которых я до этого в значительной мере представляла прежде всего как авторов книг, и соответственно фамилия человека у меня ассоциировалась прежде всего вот с той или иной работой. И поэтому сейчас просто вот возможность как бы убедиться. Знаете, как у меня вот потом мои студенты, в частности, говорили: «Ой, Борис Петрович Наумов, это который Словарь, да?». Я говорю: «Это который Словарь»… Так что вот просто я не могу сказать, что кто-то уже вот из моих коллег, как-то вот выделить кого-то особенно... Ну, конечно, и Григория Владимировича Степанова, и Нину Давидовну Арутюнову, Елену Михайловну Вольф. Я помню, как пришла в наш сектор Вера Моисеевна Гухман и пригласила меня участвовать в комиссии по истории и теории литературных языков, но я думаю, просто это была к ней просьба со стороны Георгия Владимировича, иначе бы вряд ли я дождалась бы такой чести сразу же буквально через несколько дней после поступления.
И не только сотрудники института. Я вспоминаю Владимира Григорьевича Гака, которого все французисты вот четко знали, что «Гак — это который Словарь, это который очень много другое». И Юрия Сергеевича Степанова, опять же для французистов это «Юрий Сергеевич, который Стилистика французского языка», но кроме того, что он был прекрасным испанистом и так далее и так далее. И, конечно, то, что довелось с этими людьми, многими, общаться не только в рамках сугубо научной, сугубо профессиональной деятельности — я с удовольствием вспоминаю и как мы ездили в Испанию целой большой делегацией в 86-м году, и как мы ездили по пушкинским местам... Наличие в автобусе Вероники Николаевны Телия, это почти всегда предполагало, что скучно не будет. И так далее, и тому подобное. Так что я не могу сказать, что-то выдающееся о ком-то одном, но я просто рада, что имела счастье встречаться с таким количеством очень интересных людей.
А.А. Спасибо. Как Вы считаете, может, немножно странный вопрос, изменилось ли, что-то существенно в жизни института по сравнению с тем периодом?
И.Ч. Ну как сказать, мир, конечно, меняется и мы сами меняемся. Это правда. Наверно, когда ты являешься, так сказать, самым младшим научным или даже еще не младшим научным сотрудником и волей-неволей всегда смотришь на большую часть своих коллег снизу вверх, ты как-то иначе оцениваешь некоторые вещи, чем тогда, когда ты уже отработал уже довольно долго. Наверное, институт… Знаете, вот независимо от нас иногда мы оказываемся под влиянием неких не самых благоприятных ветров, в том числе и холодных, да, и какие-то сложности, конечно, возникли со временем. Я не помню, чтобы у нас было такое количество отчетов и такое количество бумаг, как сейчас. С другой стороны, ну о чем говорить, те возможности, которые есть сейчас и с поездками, и возможности доступа к научным трудам абсолютно несопоставимы с тем, что было раньше. Я бы сказала, что — на это я, честно говоря, надеюсь, — основные принципы жизни нашего института не изменились. И мне жалко, если они когда-нибудь изменятся.
А.А. Спасибо. Надеюсь, что так всё и будет. Что бы Вы пожелали, например, в принципе институту, его сотрудникам в юбилейный год, что бы Вы могли пожелать?
И.Ч. Что бы пожелала в юбилейный год… Наверное, мне бы хотелось, чтобы… Знаете, девиз в Париже, такой кораблик нарисованный, да, на котором написано «Fluctuat nec mergitur» — «Волны бьют и он не тонет». Чтобы вот те самые ветры, которые залетают, ну скажем так, извне, чтобы они нам были, ну скажем так, попутными, а не против движения. Я бы пожелала… И тут мне хотелось немножко, не знаю, насколько это корректно, разделить пожелания для тех сотрудников, которые относятся к моему поколению или около того, и сотрудников, которые принадлежат к поколению младшему, а иногда и значительно более младше, чем я. Что касается сотрудников старшего поколения, может быть и среднего, что тут говорить, хотя я считаю, что нету никаких непроницаемых перегородок и противопоставление одного поколения другому — вещь достаточно неразумная... И, кстати, одно из достоинств общения в нашем институте — это одинаковое уважение ко всем сотрудникам независимо от из возраста, статуса и так далее. Так вот, старшим сотрудникам, старшего поколения, я бы пожелала здоровья (придется!), я бы пожелала им возможностей, больших и бОльших возможностей для творческого труда, ну, а какие-то личные пожелания наверно у каждого свои. Наверно, у меня даже больше будет сотрудника младшего поколения. Я не хочу уподобляться, знаете... во все века лица старшего возраста говорили о том, как было хорошо раньше и как, может быть, стало хуже теперь, и какие были хорошие мы и вот насколько, ну если не хуже, насколько иное, а может быть просто не такое, толкуйте как хотите, младшее поколение. Так вот я сотрудникам младшего возраста хотела бы пожелать следующего. В научной работе, на мой взгляд, очень важное: первое, четко знать, чего ты не знаешь, и на основании этого оценивать собственную работу. К сожалению, я очень часто сталкиваюсь сейчас с такой ситуацией, когда пишут: «вот мы сделали, мы написали, мы впервые...» — но ты сначала посмотри, может кто-то уже сделал. Второе – научная работа, как мне кажется, предполагает известную широту взглядов и некоторую душевную щедрость. Никогда не нужно пытаться не то, что ограничить себя, а выделить собственную специализацию, собственное направление исследователя как основное или же (то есть основное это понятно, для себя основное) как превосходящее другие. Следует понимать, что научные исследования отличаются чрезвычайно большим диапазоном возможностей и что всегда будут люди, которые занимаются чем-то, чем ты или не занимаешься, или чего ты не знаешь, и так далее и тому подобное. И это также очень ценно. И еще одно, знаете, вот у меня сейчас... это не про научных сотрудников. Ну, у меня вот были студенты некоего вуза, уже, слава Богу, 3 курс, они французисты. Они не знали, кто такой Джотто. Ничего, конечно, в этом страшного, нету, им этого Джотто не сдавать. Итальянистам я бы, наверное, не простила. Но очень бы хотелось, чтобы высокий уровень специальных знаний, которые часто есть, чтобы ему соответствовал не менее высокий уровень общей культуры. В конце концов мы все-таки как-никак филологи, даже если и лингвисты.
В заключение я хочу сказать, (...) у меня есть такой любимый период в истории Италии и в истории итальянской культуры. Я думаю, он любим не только мной, а всеми, кто более или менее занимался Италией. Это итальянское Кватроченто, Итальянское Возрождение, когда итальянский гуманизм не без оснований именуют филологическим гуманизмом. И вот был там такой итальянский гуманист Эрмолао Барбаро, который избрал себе девизом следующее. Причем заметьте это 15 век, когда этот девиз выглядел несколько еретически, но тем не менее. «Duos agnosco dominos, Christum et litteras» — «Двух Богов признаю, Христа и словесность». Ну, отвлекаясь от такой, теологической основы этого высказывания, посмотрите насколько высоко ценили они занятие тем, что является основным предметом исследования, я думаю, для всех сотрудников нашего института. Всё.
А.А. Спасибо большое!
расшифровка текста: Елена Комарова (отредактировал Т. А. Майсак).