Институт языкознания продолжает цикл интервью, посвящённых истории Института. Сотрудники вспоминают о своей работе в Институте, научных и человеческих отношениях в коллективе. Во втором интервью из цикла Мария Амелина и Ольга Соколова побеседовали с заведующей отделом урало-алтайских языков Анной Владимировной Дыбо.
Анна Владимировна рассказывает об Институте русского языка, ОСиПЛе, Василии Ивановиче Абаеве, Эдхяме Рахимовиче Тенишеве, Николае Александровиче Баскакове, Кенесбае Мусаевиче Мусаеве, Григории Цереновиче Пюрбееве, Джой Иосифовне Эдельман, Игоре Валентиновиче Кормушине и других советских и российских языковедах.
Приходит время, в отделе довольно часто проходили заседания, и на них Эдхям Рахимович Тенишев, который их проводил, всё время заставлял всех высказываться — так он просто тренировал младших сотрудников. Я была младше всех, и он меня всё время тоже заставлял высказываться… Один раз он меня просто спросил, чем я занималась, и я говорю: “Да вот, Эдхям Рахимович, прочитала вашу книжку про саларский язык, и знаете, вы там выделяете придыхательные и непридыхательные фонемы, а по-моему, это различие не фонологично”. — “Да? — говорит. — Очень интересно”. Понятно, что было много ещё всякого народу, аспиранты. Очень они потом меня тыкали в бок по выходе.
Я была с ОСиПЛа. ОСиПЛ — это вообще наглые дети, которые нагло заговаривают с преподавателями и нагло высказывают им свои научные гипотезы или говорят им: “Вы ошиблись на лекции”. Всё это было известно.
Как-то прихожу в отдел — с рюкзаком, конечно (потому что в чём же нести два тома тунгусо-манчжурского словаря, который я тогда расписывала — это год, наверное, 83‑й), а там пьёт чай Борис Александрович [Серебренников], смотрит на меня скептически и говорит: “А, Вы тоже с рюкзаком ходите? У нас тут аспирант один подражает Мельчуку (Мельчук тоже ходил с рюкзаком). Ну, он-то сумасшедший…” — “Это мой муж”. Он очень покраснел и ничего не добавил к своему высказыванию. Потом, в тот же день, когда я на каком-то общем собрании заснула в зале, сидя на кресле, а на коленках у меня лежал как раз том тунгусо-манчжурского словаря и стопка карточек и ручка, я вдруг проснулась от того, что Борис Александрович осторожно перешагивает через всё это хозяйство, выходя из зала.
На людей моего возраста давить никто не собирался ни по каким параметрам в смысле научного творчества. В среде людей, которые занимались тюркской сравнительной грамматикой, у меня не было никаких противоречий ни с кем. Надо сказать, что тюрский сектор проявлял какие-то прогрессистские действия — например, незадолго до того, как я сюда попала, [Николай Александрович] Баскаков и [Кенесбай Мусаевич] Мусаев вместе пробили через издательство “Наука” возможность ссылаться на [Николая Николаевича] Поппе в книжках. В каких-то древних бумагах ссылки на Н. Н. Поппе были под запретом, потому что Поппе ушёл с немцами. К этому времени он уже давно жил в Америке, но всё равно считалось: это эмигрант, на него нельзя ссылаться. В частности, он был замаран шариковой ручкой в программе кандидатского минимума по алтайским языкам… Брошюрка кандидатского минимума была напечатана несколько лет назад, а когда я уже тут работала, было известно, что Баскаков с Мусаевым продавили, и теперь можно ссылаться.
Джой Иосифовна Эдельман — замечательный специалист, иранист и типолог. Поскольку занятия тюркологией включают в себя занятие иранскими контактами тюркских языков, я очень много с ней общалась по этому поводу. Я ей всё давала читать, и она прилежно читала. По-поему, Джой Иосифовна Эдельман — единственный человек, который прочитал соответствующий раздел моей диссертации.
Полный текст
Расшифровка: Вера Мальцева (МВС) (отредактировал Т. А. Майсак)
М.А.: Расскажите, пожалуйста, о том, как началась Ваша научная жизнь в институте языкознания. Как Вы сюда пришли, с чего всё началось?
А.Д.: Да. Ну, с чего всё началось? Я кончала МГУ, отделение структурной и прикладной лингвистики в 1981 году. Не со своим курсом, потому что я родила тогда Фила [старшего сына, Филиппа — МВС] и попала в декрет. А должна была кончать в 80-м, но в 80-м кончил университет мой тогдашний муж Сергей Александрович Крылов, который поступил в аспирантуру к Татьяне Вячеславовне Булыгиной, в Институт языкознания как раз. Может быть, его имеет смысл тоже про это порасспросить, потому что ранняя жизнь института в этом здании... отчасти у него будут иметься воспоминания о том, как институт перевозился из прежнего здания в это. Потому что он перевозил, будучи аспирантом и могя таскать тяжести.
А я ушла в академический отпуск, родив Фила, и при этом сдала госы, находясь в академическом отпуске — математику, специальность и так далее. И на пятом курсе уже не очень заморачивалась, а писала диплом. Писала я диплом у Андрея Анатольевича Зализняка по морфологическим особенностям новгородских диалектов XIV века. Соответственно, много сидела с фотокопиями памятников и в подвале Института русского языка, где находилась их диалектологическая картотека. У них были карты, в это время некоторые уже опубликованные, но выяснилось, что далеко не все релевантные данные на этих картах имеются, так что я туда ходила. Ну а попутно маленько занималась в ностратическом семинаре, так что, в общем... Отчет, допустим, по крызской экспедиции я тогда сдала, потому что я летом съездила... куда?.. Нет, это не крызская, это тлядальская была экспедиция. ...съездила летом в Тлядаль с Александром Евгеньевичем Кибриком. То есть, дагестанский был отчет.
И вот дело идет к весне. Я, как бешеная, пишу диплом, случайно оказываюсь в университете и встречаюсь с Борисом Юрьевичем Городецким, который говорит: «Ну Вам родители, конечно, уже устроили, куда Вы распределяетесь после университета?» Я говорю: «Вообще-то мои родители думали, что этим займется кафедра». «Ах! — говорит Борис Юрьевич. — Мы Вас упустили, таким образом. Ну, смотрите, тогда Вы попадаете в Сбербанк, но мы на распределении скажем, что у Вас ребенок неясельный». И происходит это распределение. Я встаю и говорю, что я не хочу идти в Сбербанк работать, потому что у меня ребенок неясельный. Борис Юрьевич встает и говорит: «Да, у нее ребенок совершенно неясельный, мы про это всё знаем» — и мне выписывают свободное распределение. После этого тоже остается проблема, потому что я на дипломе получаю рекомендацию в аспирантуру — но тогдашняя рекомендация значит, что я могу идти только в заочную аспирантуру по этой общей рекомендации. Оппонент моего диплома [Ольга Александровна] Князевская, такой очень существенный специалист по славянским рукописям, говорит: «Ну ладно, давай мы тебя отправим в аспирантуру Института русского языка, а работу ты ищи какую-нибудь» — три года надо отработать. После чего мне все знакомые начинают искать работу. Ищут мне работу в ВЦП — в немецко-русском автоматическом переводе. Я перед этим там немножко работала тоже, потому что Александр Евгеньевич нас устраивал для заработка, мы писали там машинный толково-комбинаторный словарь. Но там как-то не очень вышло. Владимир Михайлович Алпатов меня попытался устроить в Институт всеобщей истории — понятно, каким образом. Но это тоже было вроде довольно далеко. Потому что надо было для этого каким-то образом мои занятия восточнославянские прицепить к византинистике, и это не очень выходило.
И Александр Николаевич Барулин меня пристроил наиболее удачно — а именно, он «продал» меня Лии Сергеевне Левитской, которая возглавляла коллектив, работающий над этимологическим словарем тюркских языков, здесь в институте, — в качестве лаборанта. И задание, которое мне было дано, было просто совершенно замечательным. А именно, задание мое состояло в том, что я буду ходить в Ленинку и там читать журналы на всех иностранных языках, какие мне попадутся, из которых выписывать всё, что мне покажется интересным для этимологического словаря тюркских языков. Как будто действительно это было нужно этимологическому словарю, потому что эти публикации на английском, французском, немецком, немножко итальянском, много на финском и венгерском, я действительно вычитывала и выписывала из них на карточки нужные вещи. Эти карточки потом распределялись в большом шкафу, который тут стоял.
Я пришла сюда наниматься в августе. Первый мой визит был к директору, естественно, Степанову Георгию Владимировичу. Он со мной побеседовал. Он меня спросил, чем я вообще-то занимаюсь, интересуюсь ли я ностратикой — ну, это семейное, ясное дело. И последним вопросом — как я отношусь к Марру. Я отвечала, что по данным современной науки это всё ненаучно. Он сказал: «Ну да, конечно, ненаучно, но зато какой полёт мысли». «Ну полёт, да» — сказала я. После чего он повёл меня в отдел кадров и велел зачислять.
Ну и дальше я работала в... тогда это называлось сектор тюркских и монгольских языков, в коллективе тюркского словаря. Тогда сектору принадлежали три комнатки — 51-я, 52-я и 53-я. Наша комнатка была забита шкафами, картотечными и книжными, где у каждого был свой стол, и можно было что-то выписывать из всех этих книжек, а можно было книжку принести с собой и из нее выписывать. А в неприсутственные дни считалось, что я хожу в Ленинку. Ну, действительно, ходила.
И конечно, Лия Сергеевна меня сразу начала образовывать — потому что надо же мне понимать, что может пригодиться для этимологического словаря тюркских языков. Меня образовывали так: меня сначала хотели запихать в турецкую группу в ИСАА, чтобы я там немного поучила турецкий — но этого не вышло. Потому что начальство в ИСАА сказало, что у них предприятие режимное, и если там всякие будут ходить с улицы, то получится нехорошо. И в результате Эльвира Александровна Грунина приходила к нам в отдел пообщаться с сотрудниками словаря и меня учила турецкому, а Григорий Церенович Пюрбеев меня учил письменному монгольскому. Так что некоторое образование я таким образом продолжала получать, а Лия Сергеевна требовала с меня каждые две недели доклад по какой-нибудь проблеме сравнительно-исторической тюркологии. Мне надо было прочитать что-то дома, попытаться выразить, что я про это думаю — реконструируется, не реконструируется — и рассказать это тут, в секторе.
Ну, и вот так я год здесь отработала, одновременно с Ольгой Александровной Князевской ходила по рукописным отделам. Потому что она обратила внимание, что у меня в дипломе использованы материалы факсимиле рукописей, а она хотела мне показать, как работать с настоящими. Это действительно было очень здорово, и я поработала тогда в ГИМе и в ЦГАДА. И даже спёрла из ЦГАДА из одной рукописи соломинку XV века, которая там застряла в сшивке, под сшивкой. Это было тоже очень забавно, образовательно и так далее. Но расписав несколько текстов, я поняла, что к тому, что было в дипломе, особенно ничего не прибавляется. У меня была придумана схема, как распределялись различные направления развития морфологических систем между разными диалектами — и всё, что я расписывала, очень хорошо ложилось в эту схему.
А тут приходит время... В отделе довольно часто проходили заседания, и на них Эдхям Рахимович Тенишев, который их проводил, всё время заставлял всех высказываться — он так просто тренировал младших сотрудников. Я в это время была младше всех, и он меня всё время тоже заставлял высказываться — по проблемам сравнительно-исторического языкознания, то-сё... Один раз он меня просто спросил вообще, чем я занималась, и я говорю: «Да вот, Эдхям Рахимович, прочитала вашу книжку про саларский язык, и знаете, вы там выделяете придыхательные и непридыхательные фонемы, а по-моему, это различие не фонологично». — «Да? — говорит. — Очень интересно». Понятно, что было ещё много всякого народу, аспиранты и так далее. Очень они потом меня тыкали в бок по выходе: что такое?
Но к концу учебного года, то есть где-то весной, Эдхям Рахимович вдруг говорит: «А что это вы ходите в аспирантуру в Институте русского языка? Почему не в нашу?» А я к этому времени как раз под руководством Левитской написала одну статью, про большой палец в тюркских языках. И она говорит: «Ну что? Надо переводиться». Я подумала: действительно, надо переводиться. Ольга Александровна Князевская очень мрачно на это отреагировала: «Ну, вижу, что тебя Эдик переманил». И я пошла... В аспирантуре я числилась у Валерия Васильевича Иванова в Институте русского языка, который как раз автор «Исторической грамматики русского языка». Прихожу я нему и говорю, что у меня проблемы на работе — говорят, чтобы я переводилась туда в аспирантуру. Он говорит: «Ну ладно. Но ты нам за это напишешь статью по карте в «Атлас языков Европы»». Это такой большой проект, он и сейчас продолжается, международный. Они время от времени заседают во всяких красивых местах, и сейчас выпущено уже томов девять этого дела. А он начинался как проект с компьютерными картами — то есть там все материалы были на таких вот широких бумажках с дырочками по краям. И они меня отдали в аспирантуру Института языкознания, снабдив большим количеством этих синеньких бумажек про названия орешника в языках Европы, про которые я и должна была писать. Соответствующая карта вышла где-то в 2000-м году в результате, хотя написала-то я ее давно и много раз переделывала по требованиям Атласа. Тем не менее меня перевели в заочную аспирантуру Института языкознания, и я оставалась на ставке лаборанта отдела и кончала эту самую аспирантуру.
Сразу скажу, что кончила я ее, не защитившись. Просто всего было очень много: орешник, палец, ностратический словарь, 3-й том — к 84-му году должны были издать, и я там писала всю алтайскую часть в результате. Когда я кончила аспирантуру, меня, тем не менее, перевели на ставку м.н.с.-а. А потом прошло еще много времени, и где-то к 89-му году Эдхям Рахимович говорит: «А где диссертация?» А я к этому времени еще раз в декрете побывала, у меня Настя родилась. Тогда можно было три года в декрете сидеть, я за эти три года что-то с тунгусской реконструкцией еще делала. В общем, много всего было интересного, чем заняться. Ну и тюркским словарем, естественно, по ходу. И тогда он мне сказал, что пусть я не хожу на работу, а раз в две недели звоню ему в институт и спрашиваю, не нужно ли чего — но только чтоб я написала диссертацию. И примерно через год я ему принесла кирпич, про который он сказал, что это жалко продавать как кандидатскую, потому что толстый очень, и надо защитить как докторскую. А это был 90-й год. Там была новая инструкция ВАК, которая позволяла защищать сразу докторскую работу. Ну, опять же, посоветовались тут все, так и сделали. И с тех пор я тут, в общем, живу.
М.А.: Анна Владимировна, а каким Вы помните институт в те годы, когда Вы сюда пришли? Какая тут была атмосфера?
А.Д.: Ой, атмосфера, да.
М.А.: Чем он отличался от Института русского языка? Вам было с чем сравнить, потому что Вы и там, и там были.
А.Д.: Институт русского языка я в этот момент знала довольно маргинально, потому что матушку мою как раз незадолго до этого выгнали из Института русского языка. Потому что при переаттестации в ее характеристике не была вписана фраза, что она морально устойчива и политически грамотна. Я не помню точно, что там было написано — это надо отца спрашивать, у него лежат где-то все копии. Это был последний выстрел кампании по борьбе с подписантами, потому что она подписывала всевозможные вещи. Не могу сказать, что судьба ее сложилась неудачно в результате, ее Горшкова мгновенно взяла на кафедру русского языка в университет, и в семье наконец появились деньги. Потому что преподаватель университета получал гораздо больше, чем научный сотрудник института. А я ходила в Институт русского языка еще со студенческой этой работой в сектор диалектологии, и там более-менее со всеми была знакома, потому что они меня пропускали в архив и выпускали обратно. А как аспирант я была в институте не очень социализована. Видимо, какие-то... Ну так, ничего была, в общем, атмосфера. Вообще считается, что там была очень ужасная атмосфера. Потому что там был директор Федот Петрович Филин, который был большой ретроград. В частности... ну, тут дело даже не в политике — а, например, идея, что восточно-славянская группа языков не является единой генетической группой, а состоит из попавших под общие изоглоссы более ранних диалектов, которая впервые выскочила в книжке Хабургаева, и потом ее же активно разрабатывал Зализняк — эта идея считалась для Филина совершенно непримемлемой, и он всячески боролся с людьми, которые ее поддерживали. А я, как ученица Зализняка, не очень крутилась среди тех людей, которые этим занимались, гораздо больше среди других. Не очень и крутилась, на самом деле, потому что аспирантура была заочная, и я в основном с Князевской, конечно, работала.
Е.Ш..: Можно сказать, что в Институте языкознания была большая свобода академическая, научная, мысли? Или...
А.Д.: Свобода... Ну, я была с ОСиПЛа. ОСиПЛ — это вообще наглые дети, которые заговаривают сами с преподавателями университетскими и нагло высказывают им свои научные гипотезы. Или говорят: «Вы, по-моему, ошиблись на лекции» — и так далее. Это просто было известно. Мы в университете всё время шли за таких. Мать моя, когда стала преподавать на русском отделении, она задала детям что-то прочитать к следующему занятию. Они говорят: «Ой, ну разве ж можно столько прочитать?» А она говорит: «У меня дочка учится тут на ОСиПЛе, так она всё время столько». А они говорят: «Ну, на ОСиПЛе, они же все там сумасшедшие». ОСиПЛовское воспитание — оно такое было, довольно, не... В общем, попав в академический институт и будучи при этом от родственников наслышана о том, что во всяких институтах порядки могут быть совершенно не такие, как у вас на ОСиПЛе, и поэтому ты там поосторожнее, я то и дело попадала всё равно в какие-то моменты. Например, как-то мне Левитская говорит: «Аня, на Вас жалуются, что Вы ни с кем не здороваетесь». Это может быть еще и личностное — я ни с кем не знакомилась особенно, чего с ними здороваться? После этого я просто ходила по коридору института и, когда проходила, то говорила всё время исключительно «Здрасте, здрасте, здрасте».
Атмосфера, атмосфера... Надо же понимать, что это начало 80-х — это годы, когда у нас несколько людей эмигрировали перед этим. В частности, [Игорь Александрович] Мельчук уезжал из этого института и [Арон Борисович] Долгопольский. Мельчук в 78-м... Как-то так. Из [Института] русского языка Шеворошкин. Это всё были хорошие знакомые, друзья родителей, в какой-то степени учителя, которые читали своё на ностратическом семинаре. И здесь оставались некоторые начальники, про которых было известно, что это те люди, которые вот этих уехавших и выжили. Долгопольского, допустим, никто не выживал, он уехал по семейным обстоятельствам в Израиль и очень не хотел. У него как раз были очень хорошие отношения с его начальством в африканском секторе, и все очень горевали, что он уезжает. А Мельчук, насколько я понимаю, был в отделе прикладной лингвистики, который возглавлял полковник Котов, который сюда попал после какого-то выговора в КГБ.
Кто-то мне рассказывал, — не поручусь за источники, но поскольку это же всё сплетни, то, что я рассказываю, тут не надо никаких подтверждений — что через год после того, как я сюда попала, с кем-то на каком-то банкете сидел полковник Котов и говорил: «Да, мы тут в институт всё берем одних диссидентов. Взяли вот Дыбо, Зализняк» — Анюта Зализняк тогда тоже поступила в аспирантуру. Видимо, мы как-то шли за диссидентов. Видимо, исключительно по родству, потому что понятно, что никакой существенной деятельности мы тогда не проявляли. То есть мы, конечно, читали, хранили и распространяли, но это делали абсолютно все. Ну, и нас на этом никто не ловил... не поймал.
Творческая атмосфера... Ну, меня совершенно никто не трогал. Сережу Крылова вроде тоже совершенно никто не трогал. Он был в аспирантуре в секторе общего языкознания, который тогда возглавлял Борис Александрович Серебренников, человек серьезный и довольно авторитарный. Тоже вроде ничего.
Как-то прихожу в отдел — с рюкзаком, конечно (потому что в чём же нести два тома тунгусо-манчжурского словаря, который я тогда расписывала). Это год, наверное, 83‑й. А там пьёт чай Борис Александрович [Серебренников], смотрит на меня скептически и говорит: «А Вы тоже, это, с рюкзаком ходите? У нас тут аспирант один подражает этим, Мельчуку там...» (Мельчук тоже ходил с рюкзаком). «Ну, он-то сумасшедший...» — «Это мой муж». Он очень покраснел и ничего не добавил к своему высказыванию. Потом, в тот же, по-моему, день, когда я на каком-то общем собрании заснула в зале, сидя на кресле, а на коленках у меня лежал как раз том тунгусо-манчжурского словаря, стопка карточек и ручка — этих перфокарт больших с дырками, я тогда на них расписывала — я вдруг проснулась от того, что Борис Александрович очень осторожно перешагивает через всё это хозяйство, выходя из зала.
Ну, вот так вот. На людей моего возраста, по-моему, никто давить не собирался ни по каким параметрам в смысле научного творчества. В среде людей, которые занимались тюркской сравнительной грамматикой, ну и монгольской соответственно, у меня, в общем, не было никаких противоречий ни с кем. Скорее надо сказать, что тюркский сектор проявлял наоборот какие-то прогрессистские всё время действия. Так, например, незадолго до того, как я сюда попала, [Николай Александрович] Баскаков и [Кенесбай Мусаевич] Мусаев вместе пробили через издательство «Наука» возможность ссылаться на [Николая Николаевича] Поппе в книжках. В каких-то древних-древних бумагах ссылки на Н. Н. Поппе были под запретом, потому что Поппе ушёл с немцами. Он к этому времени уже давно жил в Америке, но всё равно считалось: вот это эмигрант, значит, на него нельзя ссылаться. В частности, он был замаран шариковой ручкой в программе кандидатского минимума по алтайским языкам — зачернён так, очень засинён с большим нажимом. И все знали, что там была книжка Поппе «Введенин в алтайское языкознание». И эта брошюрка кандидатского минимума была напечатана несколько лет назад, а уже когда я уже тут работала, то было известно, что Баскаков с Мусаевым продавили, и теперь уже можно ссылаться — всё, он уже давно уехал.
М.А.: Как поступили с его фамилией и названием его книги в кандидатском минимуме?
А.Д.: Ну не переиздавать же. Брошюрка эта валялась в каком-то количестве в институте замаранная.
М.А.: Ну все ведь и так знали кто, поэтому...
А.Д.: Все и так знали, что там написано, да. И, по-видимому, более или менее со всем так. В какой-то момент была такая политическая история. Партбюро института, возглавлявшееся тогда Нинель Зейналовной Гаджиевой, женой Серебренникова и начальником группы генетического родства языков, устроило для молодежи института лекции Василия Ивановича Абаева. Сколько ему было лет в это время? Уже много. И Василий Иванович рассказывал молодежи про то, как он в 18-м году спустился с гор и поступил в Питер в университет, и как они там интересовались различными направлениями современной философии — у них был философский семинар. И мало было советского в этих его рассказах — то есть, совсем ничего не было советского. Нам было, конечно, интересно всё это слушать. И потом вдруг один из сотрудников института (я могу даже сказать, кто это был — это был такой Юдакин) написал в орган более высокий по отношению к партбюро института (это был, наверное, московский какой-то партийный орган), что партбюро института совершило ужасную политическую ошибку, допустив пропаганду среди комсомольцев института... с этой стороны. И с этим потом как-то разбирались. Но дело замяли, насколько я поняла.
М.А.: Академическая свобода победила, да?
А.Д.: Академическая свобода победила. В этом во всем мало академического на самом деле.
М.А.: Научная.
А.Д.: Ну да. В общем-то, никто никому ничего говорить в стенах института, мне кажется, не мешал. Но при этом была такая опасность, что ты попадешь на такого собеседника, которому что-то вступит в голову (Юдакин был, конечно, не вполне адекватен на самом деле), и произойдет непонятно что. Младшие старались как-то так себя вести, чтобы не попало их начальникам, которые частично могли быть преследуемы по партийной принадлежности.
М.А.: Анна Владимировна, с атмосферой в институте мы немного разобрались. А как проходили экспедиции и полевые исследования?
А.Д.: Если идет речь о 80-х годах, то в это время с полевыми исследованиями как раз было не очень. Какие были полевые исследования? У сектора африканистики были всё время роскошные полевые исследования, потому что очень много студентов приезжало, например, в Институт Патриса Лумумбы учиться, и можно было там хватать совершенно любых африканцев и использовать их. В последние мои студенческие и начальные институтские годы африканисты занимались в основном бамана, потому что была довольно большая группа студентов бамана, которых все и записывали. На Кавказ если кто-то ездил, то с Кибриком, потому что на факультете это была отлаженная система, и в кавказские экспедиции вполне ездили сотрудники института. В это время Кавказом Миша Алексеев много занимался и ездил туда с Кибриком. Финно-угроведение в институте... Полевыми исследованиями люди занимались. Дело в том, что в это время в финно-угорском секторе, которым тоже руководил Серебренников, кстати, было много носителей языков соответствующих. Марийский, мордовский, мансийский — Ромбандеева здесь работала, мордовский — Феоктистов... В общем, как-то люди занимались этим, особо не афишируя этих занятий — человек съездит на родину, привезет какой-то материал, сделает. С алтайскими языками у нас в это время... Ну, я лично записывала кое-кого в это время, потому что у нас тоже было много аспирантов с мест, с которыми всегда можно было поработать. У меня с тех пор лежат записи Полины Серен — это такая тувинка, она сейчас работает в Институте гуманитарных исследований в Кызыле. Потом еще в какой-то момент, когда я заинтересовалась проблемой глоттализации в сибирских языках, мне Лия Сергеевна нашла через своих знакомых... У всех было очень много знакомых и друзей — носителей языка, просто потому, что та же Лия Сергеевна, когда училась в ИСАА на тюркской кафедре у Николая Константиновича Дмитриева, с нею вместо учились и тувинцы, и хакасы, и алтайцы, и туркмены, и казахи, и кого только не. И со всеми ними оставались хорошие дружеские связи, и всегда было известно, когда кто-то есть в Москве. Вот тогда я работала с парой хакасских дам, носительниц хакасского языка, которые по совместительству жили в Москве просто. Ну, записывала их в институте на магнитофон, да.
М.А.: Хорошо, спасибо. А что касается ненаучной деятельности, были какие-то традиции в институте?
А.Д.: Да. Насколько я могу понять, была большая серьезная традиция институтских капустников, хранительницей которой была в основном Вероника Николаевна Телия. На каждый Новый Год, например, устраивался капустник, на который сочинялись пьесы в стихах с песнями, в которых играли сотрудники и аспиранты института. А кто не играл, тот участвовал каким-то другим спобосом. Я, например, помню, что был капустник на тему... «Кота в сапогах», где как раз Сережа Крылов играл маркиза де Караба́, и мне было поручено сшить ему розовые штаны с пуфами. Это было очень тяжелое задание, потому что шить я никогда не умела — штопать еще чуть-чуть. Но ничего, отличное получилось представление. А людоеда там изображал Игорь Валентинович Кормушин. Я пришла на представление с ребенком, это был Фил, которому было лет пять, наверное, в это время. Значит, это какой-нибудь 84-й год. Потом мы с Филом пошли в сектор, а потом пришел еще не переодевшийся Игорь Валентинович, вошел в сектор, и Фил сказал: «Мама, это людоед?» Я говорю: «Ну да, он здесь работает». «Как ты тут работаешь?» — сказал он.
М.А.: Да, с людоедом в одном секторе — это, конечно... А помимо встречи с людоедом, какие-то еще происходили здесь встречи, в стенах института, которые стали значимыми в Вашей жизни, может быть, поворотными в чём-то? Встречи или, может быть, события, которые Вы считаете для себя лично значимыми, важными.
А.Д.: Конечно, для меня очень значимой является встреча вообще с населением тюркского сектора и монгольского. Она, можно сказать, мне всю жизнь перевернула. Я не стала русистом, палеославистом, индоевропеистом и так далее, а стала тюркологом, алтаистом и так далее. Это очень судьбоносная была встреча, да.
Ходила на занятия к Абаеву, который аспирантам вел древнеперсидский. Ну, это не то что бы перевернуло мою жизнь, потому что древнеперсидский я при этом слушала раньше, когда училась в университете, у Зализняка. И в общем, Абаев был гораздо медленнее, чем Зализняк. Но тем не менее какие-то его комментарии профессиональные мне врезались тогда.
Конечно, Джой Иосифовна Эдельман. Джой Иосифовна Эдельман — замечательный специалист, иранист-этимолог. Поскольку занятия тюркологией очень сильно включают в себя занятие иранскими контактами тюркских языков, я очень много с ней общалась по этому поводу. Я ей всё давала читать, и она прилежно читала. По-моему, Джой Иосифовна — единственный человек, который прочитал соответствующий раздел моей диссертации про ареальное распределение семантических процессов в названиях частей тела в контактных тюркско-иранских зонах, там был кусок. Тогда она мне пожаловалась, что очень трудно читать, потому что всё время надо смотреть то на карту (в одном месте этой рукописи), то на текст, где этимологии (написано, как между собой взаимодействуют). В общем, это мне сильно прибавило уверенности в себе, потому что я изобрела некоторую штуку, которой пользовалась дальше в рассуждениях. И у меня всё время было ощущение: а хорошее ли это изобретение или плохое? Ну, раз Джой Иосифовна прочла — значит, наверное, всё-таки работает.
Что тут еще было замечательного, с кем приходилось общаться сильно? Я уже говорила, что Григорий Церенович меня учил монгольскому — это, конечно, тоже незабываемый экспириенс, я тогда даже немножко говорила. Очень было здорово, почерк он мне выработал монгольский. Как всё было, с кем особенно приходилось общаться. Ну, конечно, с Алексеевым мы много общались по профсоюзной линии, да.
М.А.: По профсоюзной линии — этот вопрос у нас остался еще незатронутым.
А.Д.: Ну, я могу мало что содержательного по этому поводу сказать.
М.А.: Анна Владимировна, а вообще за эти годы, что Вы работаете в институте, как институт, по Вашему мнению, изменился? Какие этапы Вы, может быть, можете выделить? Как Вы сейчас оцениваете изменения в жизни института? Какие-то были заметные? Крупными мазками можно.
А.Д.: Заметные этапы... Ну, был этап, когда мы все были молоды и не очень обременены различной жизнью, и при этом у нас было много под рукой информантов. Это наши же коллеги и соученики с мест. На какие-то конференции тоже ездили — не могу сказать, что не ездили. Первая международная конференция, на которую я попала, была в 88-м году и сразу в Америке. Это вдруг Шеворошкин стал устраивать в Анн-Арборе конференцию по дальнему родству и пригласил туда всех людей, которые работали в это время в России по дальнему родству. И там был какой-то небольшой скандальчик. Вероятно, полагалось ехать в Америку дирекции, а не м.н.с.-ам. Как-то это крутилось, и, в общем, известно, что к этому делу приложил руку тогдашний директор Института США и Канады. Значит, где-то была какая-то партийная разборка про то, что американцы требуют, чтобы вы послали ваших м.н.с.-ов — и посылайте ваших м.н.с.-ов. А сами туда не езжайте и про дальнее родство не докладывайте. А кто же это был? Это Солнцев, вероятно, в это время был директором, Вадим Михайлович [вряд ли, т.к. он был специалистом по Юго-Восточной Азии — МВС].
В общем, поехали в Америку, да. Я там всё время приценивалась ко всему, и выходило, что примерно тож на тож по еде оказывается, но техника там гораздо дешевле. Мы там как раз купили компьютер персональный, IBM, и началась другая жизнь. У меня Фил тогда научился работать на компьютере, прочитал все инструкции по-английски. А сколько ему лет было? Он 79-го года, а это 89-й. И помнится, после этого мы как-то приходим в Институт языкознания и встречаемся с заместителем Котова, Скоканом, который... Вот в этих комнатах располагался машинный зал института. Там стояли какие персоналки советские в это время, и Скокан как раз рассказывает, что он только что в дирекции отчитывался, что у них IBM тут появился, но только он не может его запустить, потому что там курсор не отлажен — прыгает по экрану и стирает текст. Это был вирус Ball, мы с Филькой тогда про это уже знали. Он был очень простой: он просто приписывал хвостик к каждому файлу от себя. И в результате ты вызываешь текст — а на экране прыгает такой мячик и всё стирает. И тут Фил говорит: «Дяденька, а давайте я вам отлажу курсор-то». И Скокан его пустил, и Фил написал антивирус очень простой — он знал уже, как это пишется, и, действительно, прогнал вирус Ball с IBM-а. Потом произошла вещь, которая, возможно, повернула судьбу нашей страны. Как-то ко мне Скокан подходит и говорит: «Слушай, тут мне друзья из КГБ всё время рассказывают, что их замучал этот вирус Ball — а у них же там сети, он по сетям распространяется. Можно я им антивирус твоего сына им дам?» И я сказала: «Можно». Так что, видимо, КГБ тогда починило свои компьютеры от вируса Ball.
М.А.: Теперь всё ясно. Анна Владимировна, и последний небольшой вопрос: что бы Вы хотели пожелать всем сотрудникам института и самому институту в год его юбилея?
А.Д.: Ну, я же еще не рассказала, как менялась жизнь института, на самом деле. Потом наступил 90-й год. Я в это время в основном, как мне Тенишев сказал, сидела на снимавшейся тогда даче. Фил у меня ездил в 57-ю школу на электричке. Настю я выпускала, покормивши утром, и она ходила по трем дачным участкам, огражденным общим забором, с собакой, пока не наступит темнота — а сама писала диссертацию. Еще мы ходили через лес к ближайшему магазинчику и в какой-то момент пошли туда за постным маслом. А мы еще картошкой запаслись. Приходим туда, а там на дверях написано: «Магазин закрыт за отсутствием материальных». В общем, это отсутствие материальных сказалось на всём — в институте пропали деньги вообще. Он каким-то образом еще функционировал, но всем приходилось как-то подрабатывать. Я тогда подрабатывала очень удачно, потому что оказалось, что у нас есть дома эта персоналка-компьютер. И оказалась какая-то контора, которой нужно было переводить с испанского документацию на пивной и колбасный заводики. И мне сказали: хочешь попереводить с испанского? Я испанского не знала, но, конечно, согласилась. Надо было переводить на компьютере. Ну, узнала испанский по дороге.
Странное было времечко. Мы тогда ходили по институту беременные вдвоем со Светой Андросовой, сотрудницей-якуткой, которая собиралась выйти замуж за английского астрофизика — и действительно он ее в последний момент увез перед родами на самолете в Великобританию. Пока мы ходили беременные по институту, на нас все встречные глядели как абсолютно на сумасшедших и говорили: вы что? Потому что было понятно, что всё катится в какую-то пропасть, заниматься дальше непонятно, будем чем-то или нет — с одной стороны. С другой стороны, можно говорить всё, что хочешь, в любом обществе. Надо сказать, что мы и до тех пор особенно себя не ограничивали. Ну, и тут какие-то происшествия, митинги — на митинги мы ходили, конечно, как морально ответственные люди.
И вот всё летит в тартарары, я перевожу с испанского и одновременно готовлюсь защитить диссертацию. Докторскую, потому что Тенишев сказал: будешь защищать докторскую. А Игорь Валентинович говорил, что лучше взять какой-нибудь кусочек и защитить как кандидатскую, потому что риск большой: а вдруг не утвердят? Но Тенишев сказал, что всё равно всё летит в тартарары. Ну да, вот это мы сделали тогда.
В общем, не очень понятно, какая это была жизнь. Все продолжали что-то писать при этом и публиковать. И тут вдруг меня Старостин забрал на гораздо большую зарплату в РГГУ, то есть я тут осталась на полставки. Вдруг появился РФФИ — и вот это, видимо, значимый момент, потому что... тут мы — раз, и Тенишев говорит: надо что-нибудь написать в этот фонд. Я писала эту заявку, мы написали тогда заявку на очередной том сравнительно-исторической грамматики тюркских языков. И дальше пошла уже жизнь, очень похожая на современную. Пошли вот эти гранты, сотрудников можно было более-менее обеспечить, хотя конечно содрать с них работу при этом. В промежуток от 90-го до 95-го года это было вообще какое-то сонное царство — конечно, всё равно кто-то работал, но большие работы прекратились. Ну и дальше, в общем, всё ничего как-то было. Потом я опять вернулась сюда на полную ставку, когда Эдхям Рахимович сказал, что должен меня сюда посадить, чтобы сдать мне потом отдел — просто вот так. Потому что пошли вот эти дела, которые мы до сих пор пожинаем: среди людей среднего возраста вдруг оказалась такая дырка, нет никого. Сейчас-то дырка вполне заполнилась. Конкретно на примере нашего института мы видим почти что буколическую картинку по сравнению с тем, что всё время идет в отчетах, которые видишь на Академии. У нас, кажется, сейчас довольно пропорционально возрастной состав распределен в институте.
Ну, чего можно пожелать институту?.. Да, и конечно, когда появились денежки грантовские, стало можно ездить опять. Так что все занятия по документации и публикации вошли в нормальное русло. Если не считать дикой бюрократической нагрузки, которой ни при какой советской власти, даже когда я работала учёным секретарем сектора, не было. При советской власти, товарищи, такого не было. При советской власти, помню, страшно меня раздражало, что я должна четыре раза на каждом таком двойном листике, который назывался «индивидуальный план», написать слова: «Работа велась согласно плану». Сейчас я вспоминаю об этих временах ностальгически, когда речь идет о бумагах.
Пожелать институту я бы хотела... Нет, это опасно: пожелаешь чего-нибудь, а оно и сбудется с какой-нибудь одной стороны, а с другой не сбудется. Хорошо бы, чтобы возможность заниматься документацией и изданием трудов была такая же, как сейчас, а возможность тихой работы по написанию трудов, анализу материала и долгой работой над длинными большими темами была бы, как при советской власти. И количество бумажек, которое надо писать, тоже было бы такое же, как при советской власти. Но понятно, что это, скорее всего, недостижимый идеал.
М.А.: Есть к чему стремиться, да? Хотя бы в мечтах.
А.Д.: Да.
М.А.: Спасибо большое.
А.Д.: Не за что.